Почему Квай-Гон "воскрес"?

[Witch]

Sithoid
А мне казалось, что в фильме Йода ничего подобного не говорил. Так что вопрос надо Стоверу задавать. Откуда он этих товарищей вытащил и зачем.

[Sithoid]

Стовер (как и Рид) вытащил Уиллов из официального сценария. Он у меня есть, но не помню, откуда качал. Эту сцену, к сожалению, вырезали из фильма - остался только сидящий Йода и входящий к нему Бэйл Органа.

Кроме того, Уиллы появлялись в ранних сценариях 4 эпизода, но в окончательном варианте есть только вступление к новеллизации, озаглавленное "From the Journal of Whills".

[darrus]

Тогда получается, что Уиллы тут вообще ни при чем, раз Лукас их вырезал жестоко и безжалостно. В фильме никаких указаний на них нет, и откуда и почему взялся призрак Квай-Гона (и, кстати, был ли призрак вообще), мы тоже не знаем. Йода говорит достаточно туманно, и one has learned, и one was returned, впечатление такое, что он просто не в курсе, что произошло.

[Sithoid]

Тогда получается, что Уиллы тут вообще ни при чем, раз Лукас их вырезал жестоко и безжалостно. В фильме никаких указаний на них нет, и откуда и почему взялся призрак Квай-Гона (и, кстати, был ли призрак вообще), мы тоже не знаем. Йода говорит достаточно туманно, и one has learned, и one was returned, впечатление такое, что он просто не в курсе, что произошло.

Он их не заменил другой версией, а просто удалил. Может, решил, что публика не поймет. Но сценарий и новеллизации - вполне официальные источники, а посему можно считать Уиллов основной причиной возвращения Куай-Гона.
Призрака не была, был только голос. Как был он и во втором эпизоде.
Йода говорит туманно в оставленной сцене, но Уиллов упоминает:

ЙОДА: Давний друг секретом бессмертия овладел.
ОБИ-ВАН: Кто?
ЙОДА: Тот, кто вернулся из небытия Силы, дабы обучиться меня... твой старый учитель, Квай-Гон Джинн.
ОБИ-ВАН: Квай-Гон? Но как ему удалось?
ЙОДА: Секрет Древнего Ордена Уиллов познал он. Как с ним связаться. Я научу тебя.

А Куай-Гон выражается предельно ясно:

КВАЙ-ГОН: Способности избежать забвения можно достичь, но только для себя. Это удалось Шаману Уиллов. Достичь этого можног через сострадание, не корысть.

Йода мог не понимать, что произошло, потому что всего полчаса как узнал о возвращении Куай-Гона. и тем не менее, он явно до того что-то знал о Уиллах, иначе не говорил бы о них.

[Lileia of Aquillae]

Йода мог не понимать, что произошло, потому что всего полчаса как узнал о возвращении Куай-Гона. и тем не менее, он явно до того что-то знал о Уиллах, иначе не говорил бы о них.

То есть Вы хотите сказать, что Йода, если бы ему довелось умереть раньше Куай-Гона, однозначно бы "вернулся" в такой вот форме?
Это я не недоверие выражаю, это я уточняю  

Тогда почему этому не учили в Храме в виде какого-нибудь Advanced Course для Магистров Джедаев? И куда тогда делась Йаддль, если она тоже была уиллом?

[Kipk]

Тогда почему этому не учили в Храме в виде какого-нибудь Advanced Course для Магистров Джедаев? И куда тогда делась Йаддль, если она тоже была уиллом?

Не знаю... Может теорию никто не проверял... Кстати, Вы заметили, что те, кто вернулись вступали в контакт только с близкими им людьми? Квай-Гон в ОТ не появился даже после переработок.

[darrus]

Kipk, только одна проблема. Этого диалога в фильме нет. Более того, как я понимаю, он не был включен даже в удаленные сцены. То есть этого диалога просто не было, и все, как не было и Люка Старкиллера, хотя в сценарии он тоже упоминается.

Было следующее:
- Training I have for you
- Training?
- Old friend has discovered a path to immortality. One was returned from the netherworld of the Force. Your old master
- Qui-Gon?
- How to commune with him, I will teach you.
[end sequence]

Где тут Уиллы?

[Kipk]

Да я собственно и не настаиваю на их существовании.... Кстати по поводы информации из новеллизаций: В "Атаке клонов" (да, я понимаю, что Сальваторе тот еще авторитет в ЗВ) были упоминания о Квае. Некоторые намеки по ходу книги и истошный крик "Нееет!!!" когда Анакин вырезал тускенов. Более того этот крик услышал Йода в Силе. Я НЕ утверждаю, что это было в задумке Лукаса, но в пользу этой версии (равно как и версии с Уиллами) говорит то, что Йода не выглядел сильно удивленным после разговора с Кваем. А по идее должен был(если следовать Вашей версии): прожил почти восемьсот лет и ни о чем таком не слышал даже и тут.....

[darrus]

Крик "Нееет" есть в фильме, Сальваторе тут ни при чем.

А Вы хоть раз видели Йоду удивленным? Похоже, за 800+ лет он научился относиться ко всему философски, тем более к тому, что делает Сила. Потом, как бы сильно Вас ни удивили, Вы же не будете неделю ходить с открытым ртом и выпученными глазами.

[Kipk]

Крик "Нееет" есть в фильме, Сальваторе тут ни при чем

Ну, это только один из моментов. И в книге он несколько понятнее выглядит.

. Потом, как бы сильно Вас ни удивили, Вы же не будете неделю ходить с открытым ртом и выпученными глазами.

А мне казалось, что он узнал о Квае едва ли не непосредственно перед разговором с Кеноби.  

А Вы хоть раз видели Йоду удивленным? Похоже, за 800+ лет он научился относиться ко всему философски, тем более к тому, что делает Сила.

Ну не до такой же степени!! Как никак секрет вечной жизни!

[darrus]

А мне казалось, что он узнал о Квае едва ли не непосредственно перед разговором с Кеноби.

Не факт. Времени был вагон, сколько Кеноби там носился по Мустафару, потом летел на астероид. Мы не знаем, когда Йода встретился с Квай-Гоном.

Как никак секрет вечной жизни!

Нет смерти, есть Сила

[Kipk]

Не факт. Времени был вагон, сколько Кеноби там носился по Мустафару, потом летел на астероид. Мы не знаем, когда Йода встретился с Квай-Гоном.

Ясно, что после битвы с Палпатином. Иначе ИМХО битва проходила бы по другому. Скорее всего уже на корабле непосредственно перед встречей с Кеноби.

[Sithoid]

Lileia of Aquillae

То есть Вы хотите сказать, что Йода, если бы ему довелось умереть раньше Куай-Гона, однозначно бы "вернулся" в такой вот форме?
Это я не недоверие выражаю, это я уточняю 013_rolleyes.gif

Тогда почему этому не учили в Храме в виде какого-нибудь Advanced Course для Магистров Джедаев? И куда тогда делась Йаддль, если она тоже была уиллом?

Нет. Йода мог знать про существование Уиллов и про то, что им известен секрет вечной жизни. Куай-Гон же узнал сам секрет.
Уиллы - это НЕ раса Йоды и Йаддль. Название этой расы по-прежнему неизвестно.

darrus
Я не поленился и нашел полный сценарий. Вот тут он лежит:
[url=http://sw.org.ua/txt/ep3/scriptxt.rar]http://sw.org.ua/txt/ep3/scriptxt.rar[/url] - .doc
[url=http://sw.org.ua/txt/ep3/scriptpics.rar]http://sw.org.ua/txt/ep3/scriptpics.rar[/url] - .pdf (16 Мб)
И там, и там Уиллы упоминаются в обеих сценах.
То, что это не ранняя версия, как те же Старкиллеры, а действительно последний утвержденный сценарий (несмотря на расхождения с фильмом) доказывается одним фактом: именно эти материалы использованы в новеллизациях. Новеллизации - канон, Старкиллер - нет. Значит, Уиллы - часть канона.

Нет смерти, есть Сила

Слиться с Силой и сохраниться как личность - этого другие джедаи не умели. В диалоге с Куай-Гоном это сказано.

Не факт. Времени был вагон, сколько Кеноби там носился по Мустафару, потом летел на астероид. Мы не знаем, когда Йода встретился с Квай-Гоном.

Знаем. Это было уже на Полис Масса, прямо перед родами Падме. Продолжение сцены разговора - приход Бэйла Органы, это в фильме есть. Так что полсцены нам показали.

Kipk

Некоторые намеки по ходу книги и истошный крик "Нееет!!!" когда Анакин вырезал тускенов. Более того этот крик услышал Йода в Силе.

Будучи счастливы обладателем лицензионного II Эпизода, могу подтвердить: к крику "Noooo!" субтитры приписывают комментарий "Qui-Gon Jinn's Voice".

А мне казалось, что он узнал о Квае едва ли не непосредственно перед разговором с Кеноби.

Видимо, все эти 13 лет он что-то подозревал. А непосредственно перед разговором с Кеноби Куай-Гон наконец-то пошел на прямой контакт и рассказал, что владеет секретом. Йода удивился, и это отражено в новеллизациях - но увы! злое перо вымарало сцену

[darrus]

Я не поленился и нашел полный сценарий

По каким-то причинам, известным ему одному, Лукас отказался от идеи претворить в жизнь этот сценарий. То, что Лукас хотел нам сказать, он сказал. То, что он хотел добавить и пояснить, он включил в раздел "удаленные сцены". Поэтому этот, как Вы говорите, "полный сценарий" относится к разряду библиографических редкостей, доступных небольшому числу особо страстных поклонников ЗВ. Точно так же, как Старкиллер. Лукас это написал (или подписал), но Лукас не стал это снимать.

Новеллизации - канон

Канон - фильмы. Новеллизации можно считать каноном второй степени, или каким образом это определяется на сайте (по-моему, canon-B ) , но при любом расхождении с фильмом фильм является определяющим. ЗВ создал Лукас, Лукас же снял кино, новеллизации писали другие люди. Разногласия между фильмом и новеллизацией порой слишком значительные. И Стовер этим тоже грешит.

Еще раз - диалога с Квай-Гоном в фильме нет. Может быть, он и задумывался, но из финальной версии, которую увидел весь мир, вырезаны все намеки на этот разговор. Видел ли Йода Квай-Гона, когда, каким образом тот ему явился, что сказал, что показал, что ему Йода ответил - у Лукаса об этом нет ни слова. Есть - An old friend has learned the path to immortality. One was returned from the Netherworld of the Force - your old master. How to commune with him, I will teach you. Все. Этот диалог - канон, потому что именно этот диалог Лукас представил вниманию миллионов зрителей, хотя мог в примерно тот же хронометраж уложить и фразы из упомянутого "полного" сценария. Он этого не сделал. Поэтому стоит все-таки исходить из того, что есть, а не из того, что могло бы быть.

А мне казалось, что он узнал о Квае едва ли не непосредственно перед разговором с Кеноби.

Если помните, Йода слышал его крик "Нееет" в Э2, во время медитации. Так что удивляться ему было нечему.

[Sithoid]

Новеллизации считаются тем же уровнем канона, каким и фильмы. Кроме того, EU все же не стоит сбрасывать со счетов - она существует, и она официальна. Старкиллер не вошел ни в новеллизации, ни в EU. Уиллы - вошли.