Почему Квай-Гон "воскрес"?

[darrus]

Новеллизации считаются тем же уровнем канона, каким и фильмы

Удивляет, по меньшей мере. Вам не приходилось отмечать, что в новеллизациях и в фильмах очень много разногласий? Серьезно изменены акценты, по-другому прописаны мотивировки действий персонажей, совершенно по-иному звучат диалоги? Сравните новеллизацию Э1 со сценарием того же эпизода, сколько там диалогов, соответствующих фильму? В итоге некоторые сцены обретают абсолютно иное звучание. Какой из диалогов Вы сочтете правильным - тот, который звучал с экрана, или написанный автором новеллизации? А теперь сравните Стовера с Э3 (при всей моей любви к Стоверу). Два разных произведения на один сюжет. Кому будем верить - Стоверу или все-таки Лукасу?

Старкиллер не вошел ни в новеллизации, ни в EU. Уиллы - вошли.

А еще в EU Кеноби родом с Татуина, Квай-Гон - ученик Йоды, Люк сражался с Вейдером на Мимбане, ситхи переселялись во всякие неодушевленные предметы, джедаи общались между собой с помощью forcebond (адекватный перевод не приходит в голову), у Вейдера были темные волосы, Падме умерла на Альдераане через несколько лет после рождения детей, Люк перешел на ТСС, Йода родом с планеты Дагоба - так, что вспомнилось навскидку. А еще можно фанфики посчитать за канон. Некоторые, кстати. написаны более качественно, чем книги, входящие в EU, и с меньшим количеством противоречий.

При этом большинство людей, которым нравятся ЗВ, знают только фильмы, то есть то, что создал Лукас. Режиссер это понимал, поэтому то. что он хотел показать, он показал в фильмах. Остальное - для увлеченных.

[Sithoid]

Согласно Lucas Film Licensing, существует четрые уровня канона.

G-canon - самый главный канон Это - фильмы, новелизация, разные сценарии и то, что сказал сам Лукас. То есть если какой-то писатель сказал, что Дарт Мол ростом 2 метра, а Лукас сказал, что 1.75 - верить надо Лукасу.

С-canon - это почти все, вышедшее под лейблом Star Wars. Игры, книги, энциклопедии, комиксы и.т.д. Все это C-canon.

S-canon - это, так сказать, второстепенный канон. То есть устаревшая ниформация или, например, Star Wars Galaxies. К примеру, раньше Куай-Гон был падаваном Йоды, это устаревшая инфа.

N-canon - думаю тут все и так понятно. Не канон. Что было бы если, фанфики, РПГ и все такое.

Таким образом, несмотря на все несостыковки в ЕУ, она канонична. И фразы вроде "Я не верю Зану или Стэкполу" имеют смысл в вопросе личного отношения к каким-либо книгам, но никак не в вопросе официальности этих книг.

[darrus]

Таким образом, несмотря на все несостыковки в ЕУ, она канонична. И фразы вроде "Я не верю Зану или Стэкполу" имеют смысл в вопросе личного отношения к каким-либо книгам, но никак не в вопросе официальности этих книг.

Кто спорит? Только вот, как Вы правильно говорите,

если какой-то писатель сказал, что Дарт Мол ростом 2 метра, а Лукас сказал, что 1.75 - верить надо Лукасу

То есть EU может считаться каноном в той степени, в какой она не противоречит фильмам. При этом EU - это как раз вариации на тему "что было бы, если бы" - то есть фанфики, или авторское продолжение. Примерно то же, что "Кольцо тьмы" по отношению к "Властелину колец".

Но все-таки про новеллизации и фильмы. Если диалог в фильме и тот же самый диалог в новеллизации звучат по-разному, что считать каноном, как Вы думаете?

[Lileia of Aquillae]

Уиллы - это НЕ раса Йоды и Йаддль. Название этой расы по-прежнему неизвестно.
 

Ой,  так я вроде в базе данных официального сайта видела. И рассылка мне приходила  Homing Beacon, что определились с расой Йоды...

[Darth Maximous]

Позвольте и я выскажусь

Разговоров про Команданте Квая было много. А вот почему всё-таки это случилось - толком и не обсудили. Кто-то говорит, что он был особо отмечен Силой (и я склоняюсь к этой точке зрения), а кто-то - напротив, что "его даже Сила не приняла", и он был вынужден вернуться, чтобы исправить всё, что натворил.
До него, говорят, этого не умел никто. Значит, он был в исключительном положении. Почему?

Знаете, мне было очень интересно за ходом дискуссии. Некогда я и сам задался подобным вопросом (хотя, если быть точнее, ответ на этот вопрос пришел ко мне сам, во время моего исследования) и, не поверите, нашел правильный ответ. Знаю, вы наверное все думаете сейчас что-то вроде "что-то он много на себя берет!" или "ну как же иначе! еще один чел, возомнивший, что знает о ЗВ абсолютно все!" Как я понял, навязывать свое мнение - неправильно (и вы меня не переубедите ), просто я предлагаю вам ответ, буквально готовый ответ на блюдце с золотой каемочкой (http://swcom.ru/index.php?kind=1&sub=18&id=73). Часто ли вы сталкиваетесь с подобным в своей жизни ?
Не знаю, пройдет ли и ЭТОТ пост мимо большинства из форумчан, но если вспомнить как Sithoid три раза (!) безуспешно (!) пытался протолкнуть эту версию (лишь на четвертый завязалась дискуссия), то категорично исключить это развитие событий нельзя.
К сожалению, судя по всему, никто не удосужился прочитать статью про Уиллов (по крайней мере такое впечатление у меня возникло по прочтении некоторых постов, в которых с особой категоричностью говорится о них (один из немногих источников информации о которых и есть та статья)). В противном случае, чем же вас так не устраивает такая, казалось бы, стройная, внутренне (как и внешне) непротиворечивая гипотеза?..
Да, так получилось, что Уиллы не попали не в один фильм. Но Сила, зачем же их сразу клеймить EU?!

А еще в EU Кеноби родом с Татуина, Квай-Гон - ученик Йоды, Люк сражался с Вейдером на Мимбане, ситхи переселялись во всякие неодушевленные предметы, джедаи общались между собой с помощью forcebond (адекватный перевод не приходит в голову), у Вейдера были темные волосы, Падме умерла на Альдераане через несколько лет после рождения детей, Люк перешел на ТСС, Йода родом с планеты Дагоба

- да, подобные касяки имеют место быть, но ОНИ ПРИДУМАНЫ НЕ ЛУКАСОМ. А Уиллы ЯВЛЯЮТСЯ частью ЕГО, Лукаса, Вселенной. Он придумал их, не будь Уиллов, не будь их Журнала - не было бы ни самих Звездных Войн, ни тем более, Расширенной Вселенной!

Вопрос следующий: насколько EUшной является инфа, упомянутая в базе данный starwars.com, но фактически никаким образом не следующая из фильмов?
(это был намек)

darrus

При этом большинство людей, которым нравятся ЗВ, знают только фильмы, то есть то, что создал Лукас. Режиссер это понимал, поэтому то. что он хотел показать, он показал в фильмах.

Да... если бы вы знали, насколько вы неправы... Он показал ДАЛЕКО не все, что хотел

PS
Sithoid

Он их не заменил другой версией, а просто удалил. Может, решил, что публика не поймет.

Ну вот, Sithoid, ты прав как никогда

[darrus]

Код: [Выделить]

просто я предлагаю вам ответ, буквально готовый ответ на блюдце с золотой каемочкой (http://swcom.ru/index.php?kind=1&sub=18&id=73).
Я могу привести несколько примеров подобных фанфиков, в которых те же аргументы приводятся для доказательства абсолютно противоположных положений. Восхищена людьми, которые это написали (эту бы энергию, да в мирных целях ), но это, к сожалению, не доказывает ровным счетом ничего. Вся информация взята из теорий других фанатов, ни одной ссылки на официальные источники.

А в базе данных официального сайта Уиллов нет, кстати говоря. Так что какую статью про Уиллов Вы предлагаете читать?

Он их не заменил другой версией, а просто удалил. Может, решил, что публика не поймет.

Или решил, что пусть сами думают, как все получилось. Информация ведь достаточно важная для всего сюжета. Оставь Лукас хотя бы даже одну эту фразу про Уиллов, или так: An old friend has learned the path to immortality, a knowledge, posessed by race of Whills... Хронометраж бы не нарушило, разъяснило бы всю ситуацию с призраками и сняло бы споры. Но Лукас Уиллов вырезал вообще. В итоге как Вы думаете, какой процент поклонников ЗВ знает, что вообще были такие Уиллы? А остальным как быть? Лукас их придумал, но включать в фильмы не стал. Видимо, были причины для этого.

[Sithoid]

darrus

То есть EU может считаться каноном в той степени, в какой она не противоречит фильмам. При этом EU - это как раз вариации на тему "что было бы, если бы" - то есть фанфики, или авторское продолжение. Примерно то же, что "Кольцо тьмы" по отношению к "Властелину колец".

У EU  по сравнению с фанфиками и тем более *эпитет* "Кольцом Тьмы" есть одно большое преимущество: она официальна. Толкиен был очень щепетилен в вопросах своего мира и не допустил бы подобного продолжения. За фанфиками вообще никто не следит. ЕU же - развивается, лицензируется, продается.

Но все-таки про новеллизации и фильмы. Если диалог в фильме и тот же самый диалог в новеллизации звучат по-разному, что считать каноном, как Вы думаете?

А вот это - вопрос, на который в рамках Вселенной ответить нельзя. Тут уже встает проблема законов жанра. если бы все диалоги в таком виде, в каком мы видим их в новеллизации, были включены в фильм - фильм стал бы скучным и неинтересным. Если бы новеллизация ограничилась копированием того, что есть в фильме, - она была бы тоненькой и неубедительной. Поэтому одинаковые диалоги невозможны. Новеллизация служит для раскрытия характеров, поэтому в вопросах мыслей и диалогов стоит ей доверять.
В конце концов, и фильмы, и книги - всего лишь описания событий. Сделанные с разной степенью точности, но всего лишь описания.

Я могу привести несколько примеров подобных фанфиков, в которых те же аргументы приводятся для доказательства абсолютно противоположных положений. Восхищена людьми, которые это написали (эту бы энергию, да в мирных целях 001_smile.gif ), но это, к сожалению, не доказывает ровным счетом ничего. Вся информация взята из теорий других фанатов, ни одной ссылки на официальные источники.

Ну, во-первых, это не фанфик, а статья. Исследование. Во-вторых, официальные источники там как раз и рассматриваются - интервью Лукаса, новеллизации 3 и 4 эпизодов - этого мало? Список источников в конце статьи есть, так что все вполне правильно.

Хронометраж бы не нарушило, разъяснило бы всю ситуацию с призраками и сняло бы споры. Но Лукас Уиллов вырезал вообще.

Внезапно всего одной фразой вводить новую расу? Широкая публика (а ЗВ ориентированы не только на фанов) не поняла бы абсолютно ничего. Пересмотрела бы все эпизоды, не нашла бы никаких Уиллов и очень обиделась. А так тайна, которую режиссер оберегал 30 лет, осталась тайной для всех, кроме узкого круга людей, которые действительно заинтересованы. Если бы Уиллы вошли в фильм, они бы стали частью ЗВ, про них писались бы книги или комиксы. А так есть только пара намеков. Лукас никому не отдает свой главный сюжет.

Darth Maximous
Давно не виделись Загляни на форум SW-Com, я там откопал для дополнения статьи интересную цитату. Только надо ее источник уточнить, очень уж все неофициально.

[darrus]

А вот это - вопрос, на который в рамках Вселенной ответить нельзя. Тут уже встает проблема законов жанра. если бы все диалоги в таком виде, в каком мы видим их в новеллизации, были включены в фильм - фильм стал бы скучным и неинтересным. Если бы новеллизация ограничилась копированием того, что есть в фильме, - она была бы тоненькой и неубедительной. Поэтому одинаковые диалоги невозможны. Новеллизация служит для раскрытия характеров, поэтому в вопросах мыслей и диалогов стоит ей доверять.

Вы прекрасно объяснили, почему новеллизации отличаются от фильмов, но так и не ответили на вопрос - что считать каноном при расхождениях - диалог в фильме или диалог в книге?

интервью Лукаса, новеллизации 3 и 4 эпизодов - этого мало? Список источников в конце статьи есть, так что все вполне правильно.

В списке источников упоминаются исследования других фанатов. Новеллизации писал не Лукас. Интервью Лукаса, конечно. хорошо, жаль только, что он постоянно меняет свою точку зрения - вспоминаете историю с телом Вейдера?

А так тайна, которую режиссер оберегал 30 лет, осталась тайной для всех, кроме узкого круга людей, которые действительно заинтересованы. Если бы Уиллы вошли в фильм, они бы стали частью ЗВ, про них писались бы книги или комиксы. А так есть только пара намеков. Лукас никому не отдает свой главный сюжет.

Перечитайте это еще раз. Дикость, правда?

[Darth Maximous]

darrus

Я могу привести несколько примеров подобных фанфиков, в которых те же аргументы приводятся для доказательства абсолютно противоположных положений.

Вообще то это не фанфик. Это статья. Процитированная фраза служит очередным доказательством, что вы попросту не стали утруждать себя прочтением "фанфика". То есть вы отрицаете мои аргументы, даже не ознакомившись с ними?!

ни одной ссылки на официальные источники.

Ну конечно, новеллизации - это ведь не фанские выдумки. Это еще менее правдоподобно, и к официальным источникам ну никаким образом отношения не имеет. Да и книги "Звездные Войны: сценарии с комментариями" не существует. Фанские домыслы. Да и Лукас никакому журналу СТАРЛОГ интервью не давал. Домыслы. Мистификация. Да и журнала то такого не существует. А сайт starwars.com... вы про такой слышали? А, это тот, куда фанаты свои фанфики сливают, да?

В списке источников упоминаются исследования других фанатов.

Автор использовал упомянутые ссылки как отправные точки. Почти все идеи и рассуждения - авторские.

А в базе данных официального сайта Уиллов нет, кстати говоря.

Ну разумеется, нет! Это было бы слишком легко.

Так что какую статью про Уиллов Вы предлагаете читать?

Да хотя бы ту самую . Но если вернуться к моему исходному сообщению (о датабанке), то я ведь и не говорил, что в базе данных starwars.com есть статья об Уиллах. Я всего лишь задал вопрос: насколько EUшной является инфа, упомянутая в базе данный starwars.com [в разделе movie], но фактически никаким образом не следующая из фильмов?

Перечитайте это еще раз. Дикость, правда?

Поверьте, есть люди, которые так не думают...
И, извините, darrus, но я никак не пойму, чем вам так не нравится... ну, пусть будет гипотеза об Уиллах? По пунктам, если можно.
И еще меня удивляет следующее. Почему вы ставите новеллизации, ЕУ, ниже фанфиков? То есть, вы (ну, не лично вы, а вообще) вроде обсуждаете проблему, строите гипотезы, зачастую нелепейшие, и еще более противоречащие воплощенным идеям Лукаса, но стоит появиться действительно стоящей идее, как ее тут же клеймят "ЕУ", "фанские домыслы" и т.д.
Что это, нежелание расставаться со своими стереотипами, своими иллюзиями?..


Sithoid
Угу, посмотрел

[darrus]

Давайте все-таки решим вопрос - при расхождении новеллизаций и фильмов что считать каноном? Отсюда последует все остальное.

Чем мне не нравится гипотеза про Уиллов? Хотя бы тем, что такую важную информацию Лукас последовательно убирает из всех фильмов, на официальном сайте Уиллов нет, нигде их нет. Наверное, Лукас хотел сохранить свою великую тайну, чтобы никто, не приведи Бог, не догадался, что же происходит в фильме на самом деле, как же так - фильм для массового зрителя, и все все поняли. Недопустимо! Обязательно нужно скрыть свою настоящую задумку. Ну хорошо, он этого добился. Смысл в чем? Можете аргументированно обосновать отсутствие каких-либо упоминаний об Уиллах в фильме, в котором так много висячих концов, что еще один вряд ли что-либо изменил?

А в аргументах приведенной статьи мне особенно понравилась ссылка на издание 1975 года. Хорошо бы в качестве аргументов приводить имеющиеся факты, а не то, что было бы, если бы... У нас есть фильмы, которые снял Лукас, все остальное к творчеству Лукаса отношение имеет только опосредованно. Любой текст, который пишется другим автором, несет в себе отпечаток личного взгляда автора. Сравните Кеноби Сальваторе и Стовера, два разных персонажа. А теперь сравните обоих с Кеноби Лукаса. Уже третий персонаж. У Стовера Палпатин признался, что он - ученик Плэгиуса. В фильме этого нет, в базе данных этого нет. Верить Стоверу? И так далее. Новеллизация - это авторское видение сюжета, который придумал Лукас. Соответственно, от точки зрения Лукаса может отличаться. Лукас, если Вы помните, имеет своим правилом не исправлять авторов книг, даже если не согласен с ними, именно потому, что это - авторское произведение. Свое видение ситуации Лукас уже изложил.

[Sithoid]

Стоверу верить надо, потому что он писал книгу на основе того же сценария, по которому снимался фильм - и Уиллы там были. Насчет расхождения книги и фильма: я уверен, что верить надо книге как более подробному источнику, но официальных данных по поводу того, что каноничнее, нет, а посему это всего лишь М.Х.О.

Можете аргументированно обосновать отсутствие каких-либо упоминаний об Уиллах в фильме, в котором так много висячих концов, что еще один вряд ли что-либо изменил?

Это не "висячие концы", а связки с 4 эпизодом. Уиллы никак не связали бы сюжет с 4 эпизодом, а только запутали его.

А в аргументах приведенной статьи мне особенно понравилась ссылка на издание 1975 года. Хорошо бы в качестве аргументов приводить имеющиеся факты, а не то, что было бы, если бы...

Если речь дет о новеллизации, которая вышла до фильма, то она достоверна и написана по сценарию Лукаса же. Так что никаких "бы" там нет.

Лукас, если Вы помните, имеет своим правилом не исправлять авторов книг, даже если не согласен с ними, именно потому, что это - авторское произведение.

Не припомню такого. LFL следит за "ересью" очень строго, авторов контролируют. А Уиллы вошли, заметьте, не только в книги Стовера и Рид, но и в сценарий Лукаса. Так что это и есть его видение.

[Darth Maximous]

darrus

Давайте все-таки решим вопрос - при расхождении новеллизаций и фильмов что считать каноном?

Ну хорошо. Я отвечу за себя. Хотя вы уже дважды проигнорили мой вопрос, на ваш я отвечу. А затем попрошу опять ответить на мой вопрос.
Итак, при РАСХОЖДЕНИИ каноном, бесспорно, является фильм. Но каким образом фильму противоречит упоминание Уиллов в новеллизации?!...

У Стовера Палпатин признался, что он - ученик Плэгиуса. В фильме этого нет, в базе данных этого нет. Верить Стоверу?

Хм, откуда такая категоричность? Вы давно проверяли базу данных? Или желаете ссылочку?
Далее.
Прошу все же обратить ваше внимание на два вопроса, а оттуда

последует все остальное

1) в какой степени EUшной/каноничной является инфа, упомянутая в базе данных starwars.com в разделе movie, но фактически никаким образом не следующая из фильмов?
2) почему вы ставите новеллизации/ЕУ ниже фанфиков?

[Unbreakable]

Прочитал. Удивился. Дело в том, что мои ощущения от вещей Лукаса и Толкиена настолько разные, прямо антагонистические - я не могу себе представить, как возможно из заготовок Толкиена сделать ЗВ!
Изначально, миры Толкиена СЕРЫЕ (поймите о чем я) Миры Лукаса - СВЕТЛЫЕ. У Толкиена жесткая детерминация - все пророчества обязаны сбываться, дикая скука от всезнания, откровенная подстава - Фродо был использован под высоким предлогом и по сути неизличимо заболел. Что толку что он уехал в Валинор, если там для него нет ни дружбы ни любви, а только вечное любование пейзажами?
У Лукаса всё находится в развитии и живет иногда независимо от воли автора - поэтому столько разных мнений у любителей ЗВ. Впечатление что вещь обязана была родиться -в нужное время в нужном месте :-) а Лукас просто послужил исполнителем замсыла Силы :-)

[Darth Maximous]

Unbreakable

Прочитал. Удивился. Дело в том, что мои ощущения от вещей Лукаса и Толкиена настолько разные, прямо антагонистические - я не могу себе представить, как возможно из заготовок Толкиена сделать ЗВ!

Впечатление что вещь обязана была родиться -в нужное время в нужном месте :-) а Лукас просто послужил исполнителем замсыла Силы :-)

Ну, скажем, Лукас себе заготовки делал сам;)
Что касается подобного воистину удивительного сходства, удивляться тут, наверное, все же нечему. Наверное, ТАК рождаются ВЕЛИКИЕ миры. ЗВ не могли возникнуть не из чего. И возникли они, как получается, вовсе не "по велению Силы", как бы нам этого не хотелось/видилось, а именно путем кропотливого ТРУДА, соединения воедино самых разных по форме и содержанию кусочков - сериал о Флэше Гордоне, фильмы Акиры Куросавы, легенды об Артуре, тех же ВК (по признанию Лукаса, его любимой книги!), да чего еще! Подобное многообразие требовало некоего связующего звена, которым и послужил "Журнал Уиллов". И лишь затем отдельные фрагменты отшлифовывались до кондиции отдельного фильма.

У Толкиена жесткая детерминация - все пророчества обязаны сбываться, дикая скука от всезнания, откровенная подстава - Фродо был использован под высоким предлогом и по сути неизличимо заболел.

Конечно, ОТ по сути более мягкая, наивная сказка чем ВК. Однако... Пророчество все же было исполнено, разве нет;)? Всезнания, конечно, не наблюдается, ибо "всегда в движении будущее" (хотя знали ли Светлые наверняка, что Фродо справится со своим квестом? многие моменты последнего тома пронизаны атмосферой "северной теории мужества", когда герой не надеятся на победу), но что касается подставы - этого добра сколько хочешь! Ну, для начала возьмем Графа Дуку. Но это темный подставил темного. В ОТ же проскальзывают мотивы я бы сказал НД ("дозора", то бишь) - ну, Светлые-то вы Светлые, однако ж подстав не гнушаетесь. Да-да! Я о старом зеленом интригане Йоде! Вспомните столь показательный момент, когда Люк возвращается к Йоде:
Л. Значит, Вейдер мой отец.
Й. Да, как это некстати...
Л. Некстати, что я узнал правду?
Й. Некстати, что узнал правду сейчас. (читай: если бы не покинул Йоду - завершил бы обучение (опять же читай: получил полностью промытые мозги) - завалил бы Вейдера, так и не узнав ничего). Хотите доказательств, что Йода (ну и Бен!) кодировал Люка на убийство отца?
Л. Я не могу убить отца.
Й (или Бен). Тогда Император уже победил.
Ну я чего-то увлекся, хотя тема имхо очень интересная:)

[Unbreakable]

Тема таки очень интересная
Мне пару раз приходилось в реале сталкиваться со сбывшимися предсказаниями - так вот получается это, как у Лукаса а не Толкиена! То есть не прямо в лоб, а огородами. Ведь в пророчестве ЗВ не было прямо сказано что равновесие восстановят дети Энакина а не он сам. Был только намек что Эни послужит чем-то для этого события.
Так вот, если полистать Геродота, и отчасти Плутарха, оказывается что именно такими намеками (в реальности) пророчестовал знаменитый дельфийский Оракул. А греки разгадывали эти намеки, причем во многих случах правильно давалось имя или название местности а что именно произойдет, было зашифровано :-)
Лукас как известно сделал хорошую вытяжку из земных религий, сказок и даже национальнго костюма (помню как Амидала в эпизоде 1 появлялась в праздничном старомонгольском платье) - короче сделал дайджест Земли!
Толкиен сделал дайджест средневековой  литературы, как ты помнишь, потому что был докой по части филологии.
Но я в упор не воспринимаю идею Нуменора, мертвая она какая-то, а вот все миры Лукаса буквально чувствую...
Интересно, почему? Потому что Толкиен описывал идеальный утопический мир а Лукас -реальный, со своими недостатками?
Кстати, был один французский мульт (старый) Властелин Времени. Кто видел - согласятся что местами очень похоже на ЗВ :-) особенно момент когда герои спасают компанию звездных бродяг, насильно превращенных в ангелов. Так похоже на Мос Эйсли :-)