Квайгон Джинн

[Witch]

John

Как? У меня складывается ощущение, что вы точно знаете выход для Куай-гона в этой ситуации и при этом тщательно его от нас скрываете!

Я не мастер-дипломат от Силы, но даже мне понятно, что в данной ситуации имело смысл обзавестись сторонниками в совете, поговорить с советниками, объяснить им ситуацию, рассказать подробно о мальчике и его истории жизни. Дальше, имело смысл подготовить Анакина, научить его сдерживать свой страх, или помочь его преодолеть, расслабиться. На всякий случай, если никто не захочит взяться за ребенка, надо было обсудить ситуацию с собственным падаваном. И не в духе: "Закрой рот, я лучше знаю, что делать", а выслушать и привести аргументы, убедить человека, что оставлять мальчика необученым намного опаснее, чем обучать его.

совет точно поверил, что Энакин - избранный?

А почему, нет?

Но согласитесь: Джар-Джар или Оби-ван - большая разница! Неужели вы думаете, что мастеру Джинну было всё настолько пофиг?

А дело не в том, пофиг или нет, а в том, что человек вполне в состоянии распускать руки. Вы же утверждаете, что для него это нехарактерно.  
Ваш ответ по пунктам 4-6 несколько невразумительный. Речь не о том, что должен был делать Джинн и как он реагировал на поступки ученика, а в том, что Кеноби вполне умел самостоятельно оценивать сутуацию и действовать исходя из нее.

А я удивлялся, почему вроде бы у взрослого мужика всё время бровки домиком!

Будут тут брови домиком, когда понятия не имеешь, какой фортель учитель в следующий момент выкинет.

Да вот только события, описанные в книге, в зависимости от языка не меняются.

Только и события языку соответствуют. Супер-пупер-дупер малолетний суперменчик Оби-Ван и его несчастный учитель. В самый раз для детишек. Надо же и им что-то по ЗВ читать.

А то скоро получится, что идя утром умываться, он всё время повторял I will do what I must! I will do what I must!

Судя по его плохо выбритой шее, именно так он и поступал.

Получились, что то, что говорит делать Куай-гон, и есть то, что нужно делать!

Ага. Велел не беспокоиться о переговорах и они не состоялись. Спас королеву и она посадила на трон ситха. Навязал ордену мальчика и тот этот орден уничтожил.

[darrus]

Не думаю, что всё это в него заложила Шми. Даже наоборот.

Шми заниматься ребенком было немного некогда. Она, если помните, находилась в рабстве и работала. Потом, методы ее воспитания - не самые удачные, раз она предоставляет все решать ему самому. Баловала как могла. А Энакин большую часть времени проводил в магазине Уотто, который на него орал, по-разному наказывал, возможно и бил. Естественно, мальчик научился этого избегать, это инстинкт самосохранения. Так что условия, в которых он жил, определили большинство его отрицательных качеств.

Значит по-вашему Оби-ван тоже не идеал!

А покажите мне, где я сказала, что он идеал? Нет, не идеал. Только заметьте, что из всего Ордена Оби-Ван - единственный, кто в состоянии держать Энакина в узде, и при котором Энакин сдерживает все свои агрессивные наклонности. Свой единственный прокол как учителя он признал сам - не смог научить думать. Но тут уж никакой учитель не поможет, если ученик сам не хочет этому учиться

"откровенное хамство"

Вы можете предложить другое определение? This should be enough for you, now get on board.

Я имел ввиду, что нельзя ваше любимое I will do what I must проецировать на каждое действие Квая.

А разве нет? В каком конкретно моменте он руководствуется каким-то другим принципом?

И почему они могли быть с Йодой?!

Потому что Йода давал один урок для каждого из детей в Храме. Потому что Йода обучал наиболее талантливых детей сам. Потому что мастера этих детей находились вне Храма и Йода временно заменял. Потому что эти дети были наиболее одаренными именно в технике владения мечом. Потому что у этих детей были очень серьезные проблемы в обращении с мечом, и нужен был особый подход. Выбирайте сами или предложите свою версию. Любая из них будет иметь право на существование.

Получились, что то, что говорит делать Куай-гон, и есть то, что нужно делать!

Не совсем. Потому что Квай-Гон говорит абсолютно правильную вещь, а на деле как раз поступает так, как считает нужным именно он, не вдаваясь в вопрос, а правильно ли его мнение.

Предчувствие Куай-гона насчёт восстановления баланса тоже оправдается!

С тем, что пророчество сбудется, соглашались все. Или Вы считаете, что этого могло не случиться?

А дальше поступил бы как опытний дипломат с сорокалетним стажем работы по специальности, а не как сопливый мальчишка, которого застали врасплох.

Резковато сказано, может быть, но действительно, опытный дипломат, который не просчитывает основные варианты развития событий и не продумывает заранее свои действия - нонсенс. Любой человек, когда идет решать какой-то вопрос, подумает - что я буду делать, если мне откажут. Это здравый смысл, а не какой-то особый дипломатический талант. А уж то, что ни в коем случае нельзя паниковать перед начальством, все знают со школы. Растеряешься во время ответа у доски - получишь плохую оценку, даже если все выучил. Поэтому готовиться надо заранее.

[John]

Witch

Насчёт дипломатии...
"имело смысл обзавестись сторонниками в совете, поговорить с советниками, объяснить им ситуацию, рассказать подробно о мальчике и его истории жизни" Это всё мыло мыльное. А насчёт сторонников в сенате: неужели вы правда думаете, что хоть кто-нибудь из этих непробиваемых догматиков в приват-беседе за чашкой чая согласились бы вступить с Кваем в тайный сговор на тему проталкивания Эни в джедаи? Извините, если ошибаюсь, но мне кажется, что это ваша мысль насчёт того, что в совете сидели не джедаи в полном смысле этого слова, а скорее политики? В какой-то мере я с вами согласен, но не настолько же они все там были политиканы? ( не уверен, что выразился ясно   , если что - попробую выразить эту мысль как-нибудь по-другому )  
"Дальше, имело смысл подготовить Анакина, научить его сдерживать свой страх, или помочь его преодолеть, расслабиться." А время бы шло... А мальчик бы рос... А если б совет узнал, что Квай кого-то втихаря учит...
А если б он и убедил Кеноби, что Эни непременно должен стать джедаем, то какой от этого толк? Разве что совесть у мастера Джинна была б спокойнее.

"А почему, нет?" А почему да?
Ну да ладно, в принципе, скорее всего они поверили в избранного Эни. Но чтобы 12, не побоюсь повториться, непробиваемых догматиков от джедаизма, убили 9-летнего мальчика?  <_< Неужели вы правда считаете, что могли бы?

"А дело не в том, пофиг или нет, а в том, что человек вполне в состоянии распускать руки. Вы же утверждаете, что для него это нехарактерно." Ну опять же, не до такой же степени!

"Речь не о том, что должен был делать Джинн и как он реагировал на поступки ученика, а в том, что Кеноби вполне умел самостоятельно оценивать сутуацию и действовать исходя из нее." Опять же, как-то, на мой взгляд, слишком много мы обсуждаем здесь Кеноби, и я, пожалуй, придержу своё мнение при себе на тему насколько глубоко Оби-ван проникал в суть ситуаций. :glasses:

"Велел не беспокоиться о переговорах и они не состоялись. Спас королеву и она посадила на трон ситха. Навязал ордену мальчика и тот этот орден уничтожил." ...как упрямый осёл, без оглядки на кого бы то ни было, проталкивал в джедаи всех насторожившего мальчика Эни, кторый потом взял - да и замочил Императора - ситха!      

[John]

darrus

Насчёт Шми.
По-вашему получается, что из всех детей, родители которых не проводят с ними по 24 часа в сутки, вырастают исключительно асоциальные субъекты? И разве плохо оставлять за ребёнком право выбора? И как могла она умудриться его избаловать, если они были бедными рабами?

"Только заметьте, что из всего Ордена Оби-Ван - единственный, кто в состоянии держать Энакина в узде, и при котором Энакин сдерживает все свои агрессивные наклонности. Свой единственный прокол как учителя он признал сам - не смог научить думать." Держал-держал, да и не удержал. Сдерживал-сдерживал, а потом как выплеснул. А думать Эни умел, да ещё как, да вот только всё о себе любимом!

"Вы можете предложить другое определение?" Могу. Но не буду. Так как разговор тупиковый. Восприятие этой конкретной фразы зависит от восприятия  персонажа мастера Джинна в общем.

"Выбирайте сами или предложите свою версию. Любая из них будет иметь право на существование." Но не одна из них не оспаривает того, что Йда в числе прочих мог учить и Оби-вана.

Вы хотите сказать, что у Куай-гона слова расходились с делами?

А насчёт пророчества - да. Я считаю, что если бы Эни всё-таки не стал учиться на джедая, то своё предназначение он не выполнил бы.






 

[darrus]

John, Вы опять немного передергиваете.

По-вашему получается, что из всех детей, родители которых не проводят с ними по 24 часа в сутки, вырастают исключительно асоциальные субъекты?

Я говорила не об этом. Я говорила о том, что мальчика в большей степени воспитывал Уотто, чем Шми. А баловать можно не только покупая дорогие игрушки. Если ребенок делает только то, что он хочет, и мать ему это позволяет, это значит, что ребенок избалован.

А думать Эни умел, да ещё как, да вот только всё о себе любимом!

Вот Вам и результат воспитания.

Восприятие этой конкретной фразы зависит от восприятия персонажа мастера Джинна в общем

А если эта фраза будет обращена к Вам, как Вы ее воспримете? Как знак уважения?

Но не одна из них не оспаривает того, что Йда в числе прочих мог учить и Оби-вана.

И ни одна не подтверждает этот факт.

Вы хотите сказать, что у Куай-гона слова расходились с делами?

Опять, я этого не говорила. Я говорила о том, что I will do what I must для Квай-Гона лично означало "я буду делать то, что считаю правильным". А прав он был далеко не всегда.

Я считаю, что если бы Эни всё-таки не стал учиться на джедая, то своё предназначение он не выполнил бы.

Обоснуйте. В фильме доказательств этого я не вижу. Каким образом его навыки джедая повлияли на решение убить императора? Мне показалось, что делал он это исключительно по личным мотивам. Или Вы хотите сказать, что Избранный, созданный Силой для того, чтобы восстановить баланс, мог в определенных обстоятельствах не исполнить свое предназначение? И что тогда - создадим второго избранного, третьего, четвертого, пока не получится?

[Witch]

John

неужели вы правда думаете, что хоть кто-нибудь из этих непробиваемых догматиков в приват-беседе за чашкой чая согласились бы вступить с Кваем в тайный сговор на тему проталкивания Эни в джедаи?

А зачем в сговор, да еще и в тайный? Вполне открытая рекламная компания. Одно дело, когда перед тобой незнакомый ребенок, сочащийся страхом. И совсем другое, когда ты знаком с ним и испытываешь хоть какие-то чувства. Даже у закоренелых догматиков есть тайные струнки, за которые можно дергать. И Квай-Гон, как опытный дипломат, вполне мог это сделать: заранее расположить членов Совете к своему протеже.

А время бы шло... А мальчик бы рос... А если б совет узнал, что Квай кого-то втихаря учит...

Я не имела в виду обучение. Вполне было бы достаточно пары уроков по самоконтролю, по умению спускать эмоции в Силу.

А если б он и убедил Кеноби, что Эни непременно должен стать джедаем, то какой от этого толк?

У него был бы верный союзник. И в совете этого не могли бы не почувствовать. Плюс еще это элементарная внимательность к собственному ученику. Уважение его чувства собственного достоинства.

Но чтобы 12, не побоюсь повториться, непробиваемых догматиков от джедаизма, убили 9-летнего мальчика? 023_dry.gif Неужели вы правда считаете, что могли бы?

Считаю, что вполне могли.

Ну опять же, не до такой же степени!

То есть вы считаете, что бросить доверенного ему ребенка на верную смерть больше в характере Джинна, чем применение к нему силовых методов воздействия?

Опять же, как-то, на мой взгляд, слишком много мы обсуждаем здесь Кеноби, и я, пожалуй, придержу своё мнение при себе на тему насколько глубоко Оби-ван проникал в суть ситуаций.

Насколько я понимаю вопрос в том, должен ли был Квай-Гон прислушиваться к мнению своего падавана, или тот был совершенно не способен думать и делать выводы. Так что мы от темы не уходим.

как упрямый осёл, без оглядки на кого бы то ни было, проталкивал в джедаи всех насторожившего мальчика Эни, кторый потом взял - да и замочил Императора - ситха!

А до этого активно поучаствовал в уничтожении родного ордена. Не вмешайся, кстати, этот самый мальчик в процесс ареста, может дело бы до императора и не дошло.

[John]

darrus
1. "John, Вы опять немного передергиваете." Грешен, согласен!  
2. "Если ребенок делает только то, что он хочет, и мать ему это позволяет, это значит, что ребенок избалован." А может самостоятелен?
3. "Вот Вам и результат воспитания." Всё никак ума не приложу, кто ж всё-таки по-вашему так воспитал? В частности, кто привил ему этакое самомнение и неслабые амбиции? Мама вроде про его уникальность не толдычила. А Уотто и вовсе скорее унижал. Тут вспоминается оплошность Квая - но опять же: чтобы одна фраза так перестроила мальчика?...  
4. "А если эта фраза будет обращена к Вам, как Вы ее воспримете? Как знак уважения?" По жизни - конечно выясню отношения, если не сразу - то попозжей уж точно. А вот во время выполнения немаловажной миссии, в которой мне отведена не самая главная роль -  :question: ( кстати, вы тоже передёргиваете!   )
5. "И ни одна не подтверждает этот факт."  :cheers:
6. А что в фильмах указывает на то, что если б события развивались по другому пути, то произошла хотя бы встреча Эни с Палычем, не говоря уж об исполнении пророчества?

[John]

Witch
1. Даже если б некоторые члены Совета познакомились бы с "сочащимся страхом ребёнком" заранее, в неформальной обстановке, не думаю, чтобы они к нему резко расположились. Результат был бы тот же.
2. "Вполне было бы достаточно пары уроков по самоконтролю, по умению спускать эмоции в Силу." А вам не кажется, что "умение спускать эмоции в Силу" - чисто джедайский навык?   Следовательно, это было бы именно обучение.
3. Опять же, не думаю, что если бы Совет учуял, что у Куай-гона в верных союзниках имеется ажно целый падаван, то это резко изменило бы ситуацию. Точнее, я уверен, что вообще не изменило бы.
4. "Считаю, что вполне могли."  :mail:
5. "То есть вы считаете, что бросить доверенного ему ребенка на верную смерть больше в характере Джинна, чем применение к нему силовых методов воздействия?" Ребёнка, который изо всех сил подвергал опасности свою собственную жизнь, жизнь учителя, жизнь ещё одного джедая + осознанно поставил под угрозу выполнение миссии? Ну знаете, тут надо просто быть святым! А за канонизацию мастера Джинна я пока не выступал!  
6. "Не вмешайся, кстати, этот самый мальчик в процесс ареста, может дело бы до императора и не дошло." Я говорил в теме "Мог ли Винду замочить Палыча?" примерно то же самое. Одна незадача: Винду собирался Палыча именно арестовать, а живой Палыч - всё ещё Палыч. Да и Республика должна всё-таки была сдохнуть как-нибудь! Так что не думаю, что арест был бы последним актом драмы.    

[Witch]

John

Даже если б некоторые члены Совета познакомились бы с "сочащимся страхом ребёнком" заранее, в неформальной обстановке, не думаю, чтобы они к нему резко расположились.

А кто говорит о личном знакомстве? Я имела в виду рекламную компанию.

А вам не кажется, что "умение спускать эмоции в Силу" - чисто джедайский навык?

Точно так же, как совет полагаться на чутье. Ничего преступного в таких элементах обучения нет. Пока обучать не запретили, Джинн вполне мог заняться элементарной подготовкой ребенка.

не думаю, что если бы Совет учуял, что у Куай-гона в верных союзниках имеется ажно целый падаван, то это резко изменило бы ситуацию.

Дело не в этом, а в том, что Совет бы имел дело с единой командой. Причем командой сильной. Двум единомышленникам рот заткнуть намного сложнее.

Ребёнка, который изо всех сил подвергал опасности свою собственную жизнь, жизнь учителя, жизнь ещё одного джедая + осознанно поставил под угрозу выполнение миссии?

Совершенно верно. Потому что это просчет учителя, который не смог объяснить ученику ситуацию. Сам виноват, сам и исправлять должен, а не бросать ребенка на произвол судьбы.

И не удержалась

"Если ребенок делает только то, что он хочет, и мать ему это позволяет, это значит, что ребенок избалован." А может самостоятелен?

Если в качетве аргумента действий приводится "мне так хочется" - это именно признак избалованности, а не самостоятельности.

[Lady_Lea]

John, Вы опять немного передергиваете.


Я говорила не об этом. Я говорила о том, что мальчика в большей степени воспитывал Уотто, чем Шми. А баловать можно не только покупая дорогие игрушки. Если ребенок делает только то, что он хочет, и мать ему это позволяет, это значит, что ребенок избалован.
Вот Вам и результат воспитания.
 

Ну и что мог бы делать Эни из того, что хотел, даже если бы мать позволяла ему все? Что именно, если он, мягко говоря, был рабом? Ну, конечно, домашний раб - не то, что на плантациях или фабриках каких-нибудь, но про свободу действий тут говорить...
Этот жутко избалованный, испорченный и со сплошь дурными наклонностями ребенок с первого дня жизни был приучен к такой вот иерархии: 1. Хозяин и то, что выгодно (взбрело в голову) хозяину 2. Правила поведения, а то хозяин подумает, что ты невоспитанный и продаст злому хозяину 3. А как насчет того, чтобы помочь маме по хозяйству? 4. В свободное время делай, что хочешь, но помни первые три пункта.

Что до тяги парня к путешествиям: вы серьезно считаете, что это плохо? Что Шми должна была его с утра до ночи ремнем бить и приговаривать: "Сиди на Татуине, сиди на Татуине..." Какая мать пожелает своему ребенку всю жизнь провести на данной планете, да еще и в качестве раба? Конечно, Шми незаметно поощряла его мечты.

[Witch]

Lady_Lea

Ну и что мог бы делать Эни из того, что хотел, даже если бы мать позволяла ему все?

В гонках участвовать.

Что до тяги парня к путешествиям: вы серьезно считаете, что это плохо?

А кто говорил, что это плохо?

[John]

Witch

А кто говорит о личном знакомстве?  Я имела в виду рекламную компанию.

Я уверен, что Квай бы смог заранее составить о мальчике благоприятное впечатление, да только этот мальчик всё равно бы при личной встрече с магистрами от этого впечатления камня на камне не оставил бы!  :no2:

Точно так же, как совет полагаться на чутье. Ничего преступного в таких элементах обучения нет.

Ну знаете, полагаться на чутьё, довериться интуиции и т.д. - это и я могу посоветовать своим друзьям, а спускать эмоции в силу - уже несколько другой ( джедайский ) уровень подготовки!

Дело не в этом, а в том, что Совет бы имел дело с единой командой. Причем командой сильной. Двум единомышленникам рот заткнуть намного сложнее.

Всё равно заткнули бы!  <_< Да, кстати, а разве мнение Оби-вана там кто-нибудь спрашивал?

Потому что это просчет учителя, который не смог объяснить ученику ситуацию.

А что учитель должен был объяснить ученику? Что ученик - не ученик, а падаван, и что у них там миссия в разгаре? Так Кеноби и так об этом знал, и спокойно от этого отрёкся!

Если в качетве аргумента действий приводится "мне так хочется" - это именно признак избалованности, а не самостоятельности.

Это вы о гонках?

Ладно, всё равно вмешаюсь.  

Lady_Lea
QUOTE 
Ну и что мог бы делать Эни из того, что хотел, даже если бы мать позволяла ему все?

В гонках участвовать.

До встречи с Кваем, насколько я понял, Эни участвовал в гонках, так как был рабом. То бишь, по настоянию Уотто. А когда он захотел поучаствовать в ключевой гонке - он подвёл под это своё "мне так хочется " такую грамотную моральную основу, что это ещё раз говорит о взрослости и самостоятельности мальчика в принятии решений. К тому же, он всё таки дождался разрешения мамы.

[Witch]

John

Я уверен, что Квай бы смог заранее составить о мальчике благоприятное впечатление, да только этот мальчик всё равно бы при личной встрече с магистрами от этого впечатления камня на камне не оставил бы!

Кто знает. Но по крайней мере не было бы заранее заготовленного неприятия.

спускать эмоции в силу - уже несколько другой ( джедайский ) уровень подготовки

Ну и что? Никто же не запрещал.

Да, кстати, а разве мнение Оби-вана там кто-нибудь спрашивал?

А не в этом дело. Советники не могли не почувствовать, что падаван на их стороне и потому были совершенно спокойны. Знали, что парень не допустит, чтобы учитель пошел против Совета.

А что учитель должен был объяснить ученику? Что ученик - не ученик, а падаван, и что у них там миссия в разгаре?

Приоритеты. Что делают джедаи и почему они не могут спасать всех подряд и принимать участие в вооруженных конфликтах.

Так Кеноби и так об этом знал, и спокойно от этого отрёкся!

Одно дело знать теорию. Другое - применять ее на практике.

Это вы о гонках?

Да.

А когда он захотел поучаствовать в ключевой гонке - он подвёл под это своё "мне так хочется " такую грамотную моральную основу, что это ещё раз говорит о взрослости и самостоятельности мальчика в принятии решений.

Какую? Самый первый аргумент был: "Мне это нравится".

К тому же, он всё таки дождался разрешения мамы.

Что еще раз доказывает, что мама ему потакала.

[John]

Witch

Но по крайней мере не было бы заранее заготовленного неприятия.

А почему, по-вашему, было "заранее заготовленное мероприятие"? И было-ли?

Ну и что? Никто же не запрещал.

Спускать эмоции в силу - ясное дело никто не запрещал. А вот учить всех подряд спускать эмоции в силу -   ?

Советники не могли не почувствовать, что падаван на их стороне и потому были совершенно спокойны. Знали, что парень не допустит, чтобы учитель пошел против Совета.

Мне вообще при просмотре этой сцены не показалось, чтобы кто-то в совете обращал внимание на Оби-вана до того, как тот завопил, что типа готов пройти испытание. Да и как Оби-ван мог бы удержать Куай-гона от каких-либо действий?

Что делают джедаи и почему они не могут спасать всех подряд и принимать участие в вооруженных конфликтах.

Это Оби-вану объясняли в храме в течении 13 лет.

Одно дело знать теорию. Другое - применять ее на практике.

И какой именно параграф теории Оби-ван не умел применять на практике?

Самый первый аргумент был: "Мне это нравится".

Но потом ещё был красивый выворот насчёт того, что люди должны помогать друг другу.

Что еще раз доказывает, что мама ему потакала.

А вам не кажется, что просто Шми осознала правоту сына и то, что "другого выхода нет"?

[Lady_Lea]

Lady_Lea

В гонках участвовать.
 

Добрый человек, они (хозяин, рабыня и сын рабыни) жили не в Российской Федерации 21 века, а очень даже на Татуине! Там, знаете ли, не только к детям (я не имею в виду товар, нет), но и к риску вообще относились несколько иначе, чем в нашей цивилизованной. Конечно, я бы на месте Шми всеми руками и ногами сопротивлялась бы , но это был такой шанс...