Квайгон Джинн

[Witch]

Lady_Lea

но это был такой шанс.

Какой? Мальчик заявляет, что очень хочет поучавствовать в смертельно опасной игре. Мама против. Мальчик настаивает. Мама все равно против, но соглашается. Классическая схема поведения избалованного ребенка.

John

А почему, по-вашему, было "заранее заготовленное мероприятие"?

Я писала не "мероприятие", а "неприятие". Совет уже заранее был настроен отказать ребенку в обучении из-за возраста. Это по их хмурым лицам видно, когда оказывается, что мальчик тест прошел. За тему страха они очень радостно хватаются.

А вот учить всех подряд спускать эмоции в силу ?

Не думаю, что об этом была какая-то отдельная статья кодекса. А Квай-Гон вполне мог действовать пл принципу: все, что не запрещено - разрешено.

Да и как Оби-ван мог бы удержать Куай-гона от каких-либо действий?

Будешь ли ты обучать ребенка, если рядом с тобой постоянно находится человек, который искренне считает, что этого делать категорически нельзя. Кстать, Оби-Ван вполне ведь мог рассказать мальчику какими наприятностями грозит учителю общение с ним. Мальчик сам бы учиться отказался.

Это Оби-вану объясняли в храме в течении 13 лет.

Не думаю. До тех пор, пока ты не перешел к активной практике, детали работы тебе никто описывать не будит. Его, скорее всего, учили именно тому, что джедаи - носители мира и справедливости.

И какой именно параграф теории Оби-ван не умел применять на практике?

Беспрекословное подчинение старшему.

Но потом ещё был красивый выворот насчёт того, что люди должны помогать друг другу.

Причем мальчик ссылался на то, что так считает мама. Меткий удар. Ей ничего не оставалось делать, как согласиться.

А вам не кажется, что просто Шми осознала правоту сына и то, что "другого выхода нет"?

Думаю, выход можно было найти. Должны же там были быть хоть какие-то банки.

[a_mi]

...Оби-Ван долго и сильно бил Энакина - "Что ж ты, гад такой, маму не послушался? Что ж ты, дрянь избалованная, сунулся, куда не просили? Что ж ты, нехороший человек, жизнью за других рисковал? Учителю через тебя западло вышло и мне всю карму испортишь... Откажись учиться, сволочь эдакая!!!" - и раз ему слева, два справа...

[John]

Witch

Я писала не "мероприятие", а "неприятие".

Прошу прощения! Я просто описался.

Совет уже заранее был настроен отказать ребенку в обучении из-за возраста. Это по их хмурым лицам видно, когда оказывается, что мальчик тест прошел. За тему страха они очень радостно хватаются.

Так ведь я тоже так думаю. Поэтому и утверждаю, что какую бы политику не проводил мастер Джинн, как бы он не подготавливал Совет ко встрече с мальчиком, всё дело было в возрасте Эни, который было невозможно скрыть.

Не думаю, что об этом была какая-то отдельная статья кодекса. А Квай-Гон вполне мог действовать пл принципу: все, что не запрещено - разрешено.

Так. Мы плавно подходим к мысли, что Кваю вообще не стоило тащить избранного в храм, а надо было окопаться с ним на какой-нибудь богом забытой планете ( типа Дагобы - как Йода в своё время ) и спокойно обучить там мальчика всему, чему надо!?  :question:

Будешь ли ты обучать ребенка, если рядом с тобой постоянно находится человек, который искренне считает, что этого делать категорически нельзя.

а) Я думаю, что Квай смог бы обучать ребёнка и за спиной падавана. б) Квай успел объяснить Эни, чтобы тот за ним наблюдал и т.д. и т.п., так что некоторым образом процесс обучения был уже запущен. в) А вы думаете, что Кеноби донёс бы Совету на учителя?

Беспрекословное подчинение старшему.

Это Оби-ван уже имел возможность усвоить это. Другое дело, что он не просто отказался подчиниться старшему - приняв решение оставить путь джедая, он отказался и от самого факта наличия у него учителя. Отрёкся по полной программе. Я не джедай - у меня нет учителя - я сам себе голова.

Причем мальчик ссылался на то, что так считает мама. Меткий удар. Ей ничего не оставалось делать, как согласиться.

Вот я и говорю: это свидетельствует скорее об хитрости и сообразительности мальчика, нежели об избалованности.

Должны же там были быть хоть какие-то банки.

Ага. Трёхлитровые.  

[Witch]

John

Поэтому и утверждаю, что какую бы политику не проводил мастер Джинн, как бы он не подготавливал Совет ко встрече с мальчиком, всё дело было в возрасте Эни, который было невозможно скрыть.

Это верно, но всегда есть надежда, что кто-нибудь да проникнится симпатией. А если ничего не делать, то результат однозначный. Кстати, прециденты попадания в Храм достаточно больших детей были. Причем, как ни смешно, один такой ребенок был родом с Татуина.

Мы плавно подходим к мысли, что Кваю вообще не стоило тащить избранного в храм, а надо было окопаться с ним на какой-нибудь богом забытой планете ( типа Дагобы - как Йода в своё время ) и спокойно обучить там мальчика всему, чему надо!?

Я думаю, он так и поступил бы, если бы заподозрил, что ребенка встретят в штыки.

а) Я думаю, что Квай смог бы обучать ребёнка и за спиной падавана. б) Квай успел объяснить Эни, чтобы тот за ним наблюдал и т.д. и т.п., так что некоторым образом процесс обучения был уже запущен. в) А вы думаете, что Кеноби донёс бы Совету на учителя?

а) маловероятно. У них же связь через силу. Так что ученик обязательно почувствует, что учитель чем-то занимается с силой связанным и полезет разбираться.
б) Если бы Кеноби разъяснил мальчику, что учителю грозит изгнание из ордена, Эни сам бы не стал учиться. Характер у него был тот еще. И друзей не подводить он давно научился.
в) Вряд ли.

это свидетельствует скорее об хитрости и сообразительности мальчика, нежели об избалованности

Избалованные дети не так уж часто добиваются желаемого обычной истерикой. Они весьма искусные манипуляторы. (дети вообще в этом плане сто очков вперед любому палпатину дадут)

[John]

Witch

Это верно, но всегда есть надежда, что кто-нибудь да проникнится симпатией. А если ничего не делать, то результат однозначный.

Ну да. Конечно. Надежда умирает последней. Известная фишка.  

Я думаю, он так и поступил бы, если бы заподозрил, что ребенка встретят в штыки.

А я думаю, что нет. Как-никак, на нём ещё висела ответственность за падавана.

Если бы Кеноби разъяснил мальчику, что учителю грозит изгнание из ордена, Эни сам бы не стал учиться. Характер у него был тот еще. И друзей не подводить он давно научился.

Насколько я помню, Эни и сам почуял, что у Квая могут быть из-за него неприятности. Но Квай сказал: " Всё в поряде. Будь спок." И Эни с радостью успокоился. Вам не кажется, что было бы то же самое?

Они весьма искусные манипуляторы. (дети вообще в этом плане сто очков вперед любому палпатину дадут)

И почему я этого в своё время не знал?  

[Witch]

John

Как-никак, на нём ещё висела ответственность за падавана.

Мы же видим, что он постарался от этой ответственности сразу же избавиться, как только вопрос о мальчике ребром стал. Так бы и в любом другом случае было. "Я ухожу из ордена. Пусть моего падавана кто-то другой выпустит. Я его уже всему, чему мог, обучил". И все.

Эни и сам почуял, что у Квая могут быть из-за него неприятности.

Не думаю. Он просто не хотел, чтобы тот с Кеноби ссорился. Видно же было, что между учеником-учителем кошка пробежала. Потому и успокоился, когда джедай сказал, что все в порядке. Мало ли из-за чего два джедая поругаться могли. А вот угроза от начальства... Это ребенок очень хорошо понимал.

И почему я этого в своё время не знал?

Вам, наверное, просто в голову не приходило родителями манипулировать.

[John]

Witch

"Я ухожу из ордена. Пусть моего падавана кто-то другой выпустит. Я его уже всему, чему мог, обучил". И все.

При этом вы считаете, что сам Квай не считал Кеноби готовым пройти испытание?

Это ребенок очень хорошо понимал.

Но согласитесь, что речь идёт о таком ребёнке, который бы с радостью успокоился, даже если б Куай-гон сказал: "Меня выперли из Ордена, но в этом нет ничего страшного. Всё хорошо." Также, как, ИМХО, он легко и быстро успокоился, оставив мать одну в рабстве на Татуине.  :question:

Вам, наверное, просто в голову не приходило родителями манипулировать. 

Так вы считаете, что Эни "манипулировал" мамой осознанно или нет? ( Простите, недопонял   )

+ Вопрос избитый, но всё же: а если б Квай не погиб - свернул бы Эни на ТСС? ( Хотелось бы узнать ваше мнение. )

+ А вообще-то, вы как относитесь к персонажу Куай-гона? ( В общих чертах. )

[Witch]

John

При этом вы считаете, что сам Квай не считал Кеноби готовым пройти испытание?

Трудно сказать. Я считаю, что Кеноби был не готов. Он же чуть было на ТСС не сорвался. Квай-Гон тоже полагал, что падавану еще многое выучить надо. Но вполне может быть, что его обучение уже можно было прервать и выпустить на вольные хлеба. Чтобы все остальное на собственном опыте познавал.

речь идёт о таком ребёнке, который бы с радостью успокоился, даже если б Куай-гон сказал: "Меня выперли из Ордена, но в этом нет ничего страшного. Всё хорошо."

О да. Этот мальчик умеет жить не оглядываясь. Но одно дело констатация факта, другое - возможность осуществления того, что еще не произошло.
Анакин спокойно оставил мать сзади, но улетел ли бы он от нее, если бы ему с уверенностью заявили, что из-за этого она погибнет?

Так вы считаете, что Эни "манипулировал" мамой осознанно или нет?

Он хотел что-то получить и знал как этого добиться. Но не думаю, что он осознавал, что это манипуляция. Просто искал такие доводы, чтобы они подействовали.

а если б Квай не погиб - свернул бы Эни на ТСС?

Все зависит от того, насколько мудрым педагогом оказался бы Джинн. Если бы он почувствовал всю опасность встречь ребенка с канцлером, если бы смог их запретить, если бы Эни его послушался. Слишком много если получается. По моим представлениям для мальчика идеальным вариантом было бы персональное обучение на какой-то далекой от центра планете. В таком случае все было бы нормально. Но не уверена, что Совет согласился бы потерять своего лучшего оперативника.

А вообще-то, вы как относитесь к персонажу Куай-гона?

Вообще-то это мой любимый персонаж. В приквелах. Он жесткий человек, авантюрист, считается исключительно со своим мнением и не умеет признавать ошибки (вслух), но он мне безумно нравится. Ведь любишь обучно не потому что..., а вопреки тому что...

[Lady_Lea]

Он хотел что-то получить и знал как этого добиться. Но не думаю, что он осознавал, что это манипуляция. Просто искал такие доводы, чтобы они подействовали.
 

Опять я со своей ИМХОй приперлась, и выскажу ее во что бы то ни стало. Шми очень боялась, что с ее сыном что-нибудь случится, но она не была из мамаш, балующих своих детей и сдувающих с них пылинки. Потому что на планете Татуин этой самой пыли было слишком много. Да и раньше в рабстве она, я думаю, научилась выживать в современном смысле этого слова. Так что гипотезу об избалованном ребенке следовало бы пересмотреть. Как и о ребенке, искусно манипулирующем своей матерью.
Конечно, Шми колебалась и не знала, какое решение принять, НО: если бы она по-настоящему не хотела, что бы сын действовал так, как действовал, то она бы и не разрешила. Более того, она сделала бы своим "идейным союзником" Куай-Гона Джинна. И сидел бы бедный Эни в рабском квартале еще много лет, пока ситхи не соизволили бы его найти.

[Witch]

Lady_Lea
Вы почему-то воспринимаете балование, как сдувание пылинок и задаривание подарками. На самом деле это совсем не так. Избалованый ребенок далеко не всегда истеричный идиот, требующий у несчастных родителей луну с неба. Обычно это человек, который твердо знает, что все его желания будут исполненены. Достаточно только сказать: "Я хочу". Если это человек умный, то и желать он будет в допустимых пределах. Что мы и видим. Мальчик говорит:"Я очень хочу". И мама тут же  поступает как всякий родитель, балующий свое чадо. Не запрещает категорически безумную затею, а начинает подыскивать для себя и гостей оправдания, почему каприз ребенка надо исполнить.
Напомню ваши же слова

если бы она по-настоящему не хотела, что бы сын действовал так, как действовал, то она бы и не разрешила.

А теперь объясните мне, какая нормальная мать согласится отпустить маленького ребенка на смертельно-опасные соревнования? Только та, которая не находит в себе силы ему отказать.

[John]

Witch

Он же чуть было на ТСС не сорвался.

Когда это?  

Квай-Гон тоже полагал, что падавану еще многое выучить надо. Но вполне может быть, что его обучение уже можно было прервать и выпустить на вольные хлеба. Чтобы все остальное на собственном опыте познавал.

И я так думаю.

Но одно дело констатация факта, другое - возможность осуществления того, что еще не произошло.
Анакин спокойно оставил мать сзади, но улетел ли бы он от нее, если бы ему с уверенностью заявили, что из-за этого она погибнет?

Я думаю, что улетел бы. Если б мама сказала что-нибудь вроде: "Не думай обо мне, это твой путь..."

Он жесткий человек, авантюрист, считается исключительно со своим мнением и не умеет признавать ошибки (вслух), но он мне безумно нравится. Ведь любишь обучно не потому что..., а вопреки тому что...

Понимаю!  

И, простите, но вмешаюсь в ваш диалог с  Lady_Lea:

А теперь объясните мне, какая нормальная мать согласится отпустить маленького ребенка на смертельно-опасные соревнования? Только та, которая не находит в себе силы ему отказать.

Кстати, я вспомнил, что Шми произносит там что-то вроде "он создан, чтобы помочь вам". Так что возможно, что дело было вовсе не в опасности, грозившей Эни на гонках, а в предчувствии расставания с сыном.  :question:
Не уверен, что внятно выразился.  

[Witch]

John

Когда это?

Когда он на Мола бросился, после того, как тот учителя ранил.

Я думаю, что улетел бы.

А я уверена, что нет. Жизнь близких людей для него важнее всего. Он никогда не принес бы мать в жертву собственному будущему.

Так что возможно, что дело было вовсе не в опасности, грозившей Эни на гонках, а в предчувствии расставания с сыном.

То есть она махнула рукой: "мол все равно уедет, так пусть лучше разобьется. Хоть могилка здесь останется"?  

[Lady_Lea]

...в допустимых пределах.

Вот в них-то все и дело. Я же уже где то писала, что Татуин - это вам не Москва. И отношение к опасности другое. Ой, да и у нас некоторые матери отпускают сыновей в армию... правда, теоретически совершеннолетних сыновей.   Ну, а гонки на пустынной планете - пределы вполне допустимые. Даже, как ни печально, для маленьких детей.
Хотя с чем я согласна: Шми все таки не должна была разрешать сыну участвовать в этих гонках. Ни из каких соображений.Ни в допустимых пределах, ни в недопустимых. Пусть "сумасшедший джедай" видит, что хотя будущему падавану и не терпится геройствовать, но у него есть мать, которая глупое геройство не приветствует. И пусть вышеупомянутый джедай только попробует втянуть ученика в историю!
Но эта женщина-рабыня что-то там про себя подумала... и послушалась своего ребенка.

[John]

Witch

Когда он на Мола бросился, после того, как тот учителя ранил.

Он скорее бы в пропасть сорвался, а не на ТСС!  

Жизнь близких людей для него важнее всего.

Может быть, может быть.   Но отнюдь не из-за заботы о ближнем, а из-за заботы о самом себе: "Как же мне плохо будет, если с мамой что-то случится".

То есть она махнула рукой: "мол все равно уедет, так пусть лучше разобьется. Хоть могилка здесь останется"?

Я так и думал, что криво выразился!  
Вторая попытка.
Вот сидит мать. А сын и говорит ей, мол, хочу в гонках опаснейших участвовать, дабы помочь товарищам, которых они оба в первый раз в жизни видят. И вроде как гонки опасные, а вроде как смотрит она на сына и видит, что весь он у неё такой необукваенный и, вероятней всего, судьба у него такая. А если судьба у него помочь чужакам - следовательно в гонке он выживет ( но волноваться всё равно будет - конечно - мать всё-таки ). Ну а то, что у необычного сынка и жизненный путь должен быть необычным - понятно. И, видать, уедет от неё скоро её Эничка.
Вторая попытка - не лучше первой - однозначно.  :idiot:

[Witch]

Lady_Lea

Шми все таки не должна была разрешать сыну участвовать в этих гонках. Ни из каких соображений.Ни в допустимых пределах, ни в недопустимых. Пусть "сумасшедший джедай" видит, что хотя будущему падавану и не терпится геройствовать, но у него есть мать, которая глупое геройство не приветствует. И пусть вышеупомянутый джедай только попробует втянуть ученика в историю!

Вы упустили один момент. Квай-Гон совершенно не горел желанием брать мальчика-раба себе в падаваны. Так что демонстрировать сумасшедшему джедаю свои принципы Шми не могла. Он и сам был с ней абсолютно согласен. Нечего ребенку жизнью рисковать. Нет. Мать сама оправдание находит, заявляет, что кроме сына чужакам больше никто не поможет.

John
ну не знаю... Она могла, конечно, верить в великое будущее своего необыкновенного ребенка, но твердо знать, что тот ее покинет...