Квайгон Джинн

[Witch]

John

А в фильме вы этого не заметили?

В фильме показан яростный боец. На медитацию ему отвлекаться было некогда. А вот когда их лазерная дверь разделила, то он вполне мог и медитировать. Вот только не пойму в таком случае, что ему могло помешать медитировать перед переговорами?

А разве это не логично?

Логично для чего? Для Джинна? Вполне логично. Для утверждения о том, что он сам хотел мальчика учить - нет.

Кого? От кого из членов совета ДЖЕДАЕВ он мог такого ожидать?

От их коллективного решения. Джедаи - не наивные пацифисты нервно трясущиеся над каждым проявлением жизни. Они к проблеме подходят более глобально. Принести малую жертву, чтобы не допустить большую. А вообще-то я считаю, что в Совете джедав по духу не было. Были политики.

Это уже был бы просто не мастер Куай-гон Джинн, а кто-то другой!

Это был бы как раз тот Квай-Гон, который показан в фильме. Который был очень неразборчив в средствах, когда дело касалось того, что он считал своим долгом. А его долгом были принятые перед орденом обязательства по отношению к падавану. Тем более, что вправление мальчику мозгов никак на успех миссии отрицательно повлиять не могло.

[John]

Witch
1. А может просто дверь была не лазерная?    
2. Я правда где-то ляпнул, что Квай хотел учить Эни сам и никак иначе?   Ну скажите, что нет, а то я расстроюсь?!  :down: Ну это понятно, что изначально цель была - впихнуть малыша на обучение в храм. А уж когда ему с его избранным дали отворот-поворот, тогда он и начал молоть всё подряд, и вся последующая сцена в зале совета проистекает именно из этого. ( Я это уже говорил!  :yawn: )
3. Так. Но ведь о больших жертвах ещё никто не догадывался. Говорили о "неясном будущем".
4. А насчёт совета, я в какой-то мере согласен. Только я скорей бы назвал их не политиками,а, к примеру, твердолобыми догматиками. Духом там разве что Йода обладал. Может это его и спасло во время исполнения приказа 66.
5. "Вправление мозгов" и "врезать мальчишке по мозгам, связать его, если понадобиться, силой затащить на корабль и отвезти домой" слегка разные вещи! Первое было одним из любимых занятий Квая, чего греха таить, а вот второе - всё же не в его духе, явно.

[darrus]

А вы мне сначала сообщите, какими, по-вашему, были убеждения Кеноби?!

Убеждения Кеноби мы знаем из фильмов. Это человек, обладающий даром предвидения и верящий в этот дар, но имеющий определенные проблемы с put your concentration here and now where it belongs. При этом человек, следующий субординации, и умеющий слушать и обращать внимание на мнение других, донося при этом до окружающих свою точку зрения. То есть полная противоположность мастеру.

По наследству передаются и черты характера, склонности, способности, слабости

Способности по наследству не передаются. У родителей, абсолютно не имеющих музыкального слуха, может родиться ребенок - талантливый пианист, и наоборот. Черты характера, склонности, слабости... Это не наследственность, а результат воспитания. Родители Вас воспитывают, соостветственно, если папа с детства будет водить Вас зимой гулять на лыжах, и это будет весело и интересно, то Вы и дальше будете ходить зимой гулять на лыжах. Вот и унаследовали склонность. А если Вас будет воспитывать любимый дедушка, который лыжи терпеть не может и гулять зимой не ходит, то склонность отца к лыжным прогулкам Вам не передастся. Человек вырастает похожим на своих родителей только тогда, когда эти самые родители его воспитывают. В противном случае по наследству передается только темперамент. Хотя, говорят, его тоже можно поменять воспитанием.

Неужели вы думаете, что если б не это, Палыч послал бы своего единственного ученика на богом забытый Татуин узнать, а не прячется ли там маленький мальчик Эни?

Я говорила о судьбе, или Силе, если хотите. Если бы джедаи не оказались на Татуине, Мол бы там тоже не оказался. Энакин вполне мог всю жизнь прожить в пустыне. Но логично предположить, что рано или поздно он проявил бы свой потенциал - хотя бы каким-то агрессивным действием. Если мы верим, что Энакин - избранный, то приходится допускать, что Сила рано или поздно столкнула бы его с Палпатином, так как он должне был исполнить свое предназначение. А вот появление Джинна с Кеноби - это непредвиденное обстоятельство.

По вашим словам получается, что Йода ничем ни лучше Куай-гона!

Абсолютно разные ситуации. Дуку был джедаем и выполнял свой долг всю сознательную жизнь, учил падаванов (одного знаем точно). Но позже он разочаровался в Ордене и в Республике, и удалился в свое поместье. Просто ушел из Ордена, и стал жить, как считал правильным. Но ему казалось, что что-то надо менять. Он считал Республику неправильной, а идеалом для него была империя людей - то, что предлагал Палпатин. Дуку с Сидиусом объединяет политическая программа. Их альянс состоялся не потому, что Дуку хотел власти, могущества и богатства (он все это и так имел), а потому, что он хотел мира и порядка в Галактике, что являлось целью Ордена и чему он следовал всю жизнь. Для достижения этой цели он с Палпатином связался, причем в уже более чем сознательном возрасте - ему шел восьмой десяток. Ксанатос - испорченный мальчишка, и это видели все, кроме учителя.

Получается, что он и Оби-вана замочил там же, на Мелида-Даан!

Получается, что Квай-Гон Джин и Оби-Ван Кеноби из Э1 не могли оказаться ни на "Мелида-Даан", ни в любой другой ситуации, описанной Джуд Уотсон.

но без его одобрения это не возникло бы

Лукас не одобряет сюжеты (кроме новеллизаций), он просто позволяет желающим за определенную сумму писать что они хотят, и потом получает процент с продаж.

Ну так Йода и был его учителем. До 13 лет.

Откуда информация?

а вот второе - всё же не в его духе, явно.

Разве? А куда делось то же самое I will do what I must?

А может просто дверь была не лазерная?

Laser Beam это называлось, если я ничего не путаю.

[Jolly Jinn]

EU я думаю идет под крылом Лукаса, но я не уверена в том что он этои все книги читает. А на самом деле звездные войны это тоооолько фильмы. EU это не зв. Все это придуманы многочисленными умами-писателими, и просто проштамповано как зв

[Flame]

EU я думаю идет под крылом Лукаса, но я не уверена в том что он этои все книги читает. А на самом деле звездные войны это тоооолько фильмы. EU это не зв. Все это придуманы многочисленными умами-писателими, и просто проштамповано как зв

Лукасу, конечно, не наплевать, что пишут под маркой его детища, просто некоторые проекты он одобряет, а некоторые... не уверена, что получили вообще его разрешение. Или что обращались за ним.
И не могу ещё раз не покритиковать Уотсон! История про Мелиду-Даан (ИМХО) - бредятина. Совершенно о других людях, не о героях фильма. Представим, что Оби поднял бы в детстве руку на Квай-Гона, бросил бы учителя и т. д. ... Неужели бы из него вырос человек, который весь такой из себя "правильный" и вообще идеальный джедай, сама ДИСЦИПЛИНИРОВАННОСТЬ? Знаю, что повторяюсь, но, народ, не воспринимайте вы её настолько же всерьёз, насколько фильмы!

Возвращаясь к теме "должен/не должен был Квай-Гон настаивать на обучении Эни". Он увидел в мальчике абсолютно невероятную Силу, концентрацию мидихлориан, поговорил с его матерью, прислушался к Силе... и увидел, что судьба мальчика  - в центре всех будущих событий. Неужели он мог пренебречь этим всем? Если Эни было суждено оказаться причиной прихода Силы к равновесию, судьба в любом случае нашла бы его. Его нашли бы ситы. Со временем Эни вырос бы - и обязательно обратил на себя чьё-нибудь пристальное внимание, потому что в неизвестности явно бы не прозябал, а натворил дел на Татуине (придушил Уотто, освободил маму... и потом в случае чего обошёлся бы с ней, как с Падме в конце ЭIII). Квай должен был дать как можно больше шансов проявиться в Эни Светлой Стороне. Как ещё лучше можно было попытаться вытянуть Эни к Свету, если не воспитанием среди джедаев? В итоге в Энакине победила Светлая Сторона. Если бы в юности он не прошёл обучение у джедаев, проявилась бы она у него вообще или нет?

[Witch]

Flame
Так ведь вроде никто не отрицает, что ребенка надо было обучать. Просто Джинн повел себя в данной ситуации неэтично и непедагогично.
John

Я правда где-то ляпнул, что Квай хотел учить Эни сам и никак иначе?

У меня сложилось такое впечатление.

А уж когда ему с его избранным дали отворот-поворот, тогда он и начал молоть всё подряд, и вся последующая сцена в зале совета проистекает именно из этого.

Совершенно верно. Он просто не желал прислушиваться к голосу здравого смысла (Кеноби). И в результате оказался совершенно не подготовленным к событиям. Что ему, кроме собственного упрямства, мешало заранее обдумать ситуацию и просчитать все возможные варианты событий?

Но ведь о больших жертвах ещё никто не догадывался. Говорили о "неясном будущем".

Не только. Говорили и об опасности тоже. И вполне могли подстраховаться. Поскольку менять свое привычное и спокойное существование члены Совета явно не желали.

"Вправление мозгов" и "врезать мальчишке по мозгам, связать его, если понадобиться, силой затащить на корабль и отвезти домой" слегка разные вещи! Первое было одним из любимых занятий Квая, чего греха таить, а вот второе - всё же не в его духе, явно.

А по-моему вполне в его. Он Джар-Джара вполне спокойно по голове стукнул, чтобы тот под руку не болтал. И за язык его хватал.  

[John]

Witch
"Что ему, кроме собственного упрямства, мешало заранее обдумать ситуацию и просчитать все возможные варианты событий?" Ну, предположим, продумал бы, просчитал. А что дальше?
"И вполне могли подстраховаться." А были преценденты такой подстраховки?
Что касается Джар-Джара - не думаю, чтобы Квай вообще считал его за разумного! Во всяком случае, до встречи с остальными гунгенами!

[John]

darrus
1. Я считаю, что если и обсуждать Кеноби в этой теме - то только Кеноби из Э1.
Итак, для меня Кеноби в Э1 - пацан, кторый просто умно хмурит брови, но при этом слабо вникает в суть событий, происходящих вокруг него, и больше следующий той самой суббординации, нежели собственной интуиции и велениям силы.
2. "Родители Вас воспитывают, соостветственно, если папа с детства будет водить Вас зимой гулять на лыжах, и это будет весело и интересно, то Вы и дальше будете ходить зимой гулять на лыжах." Это кто ж Эни водил на ТСС гулять?    
3. А разве не может быть так, что появление Джинна с Кеноби и есть то самое обстоятельство, которое было угодно Силе?
4. А какая разница, какие именно моральные трудности привели того или иного человека на ТСС?
5. "Получается, что Квай-Гон Джин и Оби-Ван Кеноби из Э1 не могли оказаться ни на "Мелида-Даан", ни в любой другой ситуации, описанной Джуд Уотсон." Либо Куай-гон не замочил бы Эни на Татуине!  
6. Как мне казалось, Йода обучал в той или иной степени всех детей в храме, то тех пор пока они ни становились ( или не становились ) падаванами. Или это тоже фан-творчество?  :question:
7. "А куда делось то же самое I will do what I must?" Не надо путать Божий дар с яичничей!
8. "Laser Beam это называлось, если я ничего не путаю." Я имел ввиду, что нелазерной была дверь в зале переговоров\ожидания, и, следовательно, Квай не смог как следует расслабиться и помедитировать. Это была шутка!    :idiot:

[darrus]

Итак, для меня Кеноби в Э1 - пацан, кторый просто умно хмурит брови, но при этом слабо вникает в суть событий, происходящих вокруг него, и больше следующий той самой суббординации, нежели собственной интуиции и велениям силы.

Спорно по меньшей мере. Все предчувствия Кеноби и в первом, и во втором эпизоде оправдываются с такой точностью, что его становится жалко. Получается, что у Кеноби контакт с Силой был более значительным, чем у Квай-Гона. То, что он слушается учителя, ведет себя с ним прилично и спорит только в приватной обстановке, несмотря на откровенное хамство этого самого учителя - положительные качества. То, что он в любой ситуации делает то, что нужно делать, а не то, что кажется правильным лично ему - выше всяких похвал. То, что он демонстрирует более взрослое поведение, чем его учитель - тоже плюс в его копилку. В каком моменте он слабо вникает в ситуацию?

Это кто ж Эни водил на ТСС гулять?

А при чем здесь Эни? Разговор шел о том, наследуются склонности или нет. Энакин за девять лет приучился лгать, скрывать то, что он думает, льстить тем, кто стоит выше, угрожать тем, кто стоит ниже, и ставить собственное благополучие выше благополучия всех остальных - иначе в рабстве не выживешь. Плюс мастер джедай, который продемонстрировал ему, что он особенный, ради него можно бросить ученика, для него Кодекс не писан и решения Совета тоже не важны. Вот откуда взялось то, что привело Энакина на ТСС. Опять же, нисколько не противоречит теории о том, что склонности закладываются в раннем детстве в результате воспитания.

А какая разница, какие именно моральные трудности привели того или иного человека на ТСС?

Разница в том, что один перешел на ТСС после серьезных исканий и по идеологическим соображениям, а другой просто потому, что его учитель в упор ничего не замечал и всячески поддерживал развитие тех качеств, которые привели на ТСС. Как и в ситуации с Энакином.

Либо Куай-гон не замочил бы Эни на Татуине!

I will do what I must. Это цитата из фильма, а не из книг Уотсон.

Как мне казалось, Йода обучал в той или иной степени всех детей в храме, то тех пор пока они ни становились

Несколько тысяч детей? Бедный Йода. Вы себе представляете, как это могло выглядеть? Он обучал особенно одаренных - Bear Clan, при этом они были, если не ошибаюсь, не старше четырех лет, позже ими занимались другие учителя. Впрочем, это тоже из новеллизаций.

 

Не надо путать Божий дар с яичничей!

Не поняла, что Вы хотели этим сказать.

Ну, предположим, продумал бы, просчитал. А что дальше?

Не паниковал бы, вел бы себя, как подобает джедаю, привел бы разумные доводы. Было бы больше шансов, что Совет прислушается.

Что касается Джар-Джара - не думаю, чтобы Квай вообще считал его за разумного!

Джедаи должны были одинаково относиться ко всем разумным существам.

[Kipk]

Впрочем, это тоже из новеллизаций

Не только! В Э2 Кеноби искал клонеров с помощью кучи детишек, обучаемых Йодой.

[darrus]

Да, но в Э2 не объясняется, что это за детишки и почему они с Йодой.

[Kipk]

Да, но в Э2 не объясняется, что это за детишки и почему они с Йодой.

В общем верно, но кадры до/после прихода Кеноби показывают, что он их учит. Правда это мог быть единичный урок, но вряд-ли

Все предчувствия Кеноби и в первом, и во втором эпизоде оправдываются с такой точностью, что его становится жалко.

Не уверен, что он в Э1 мог осознавать свои предчуствия. Скорее руководствовался Кодексом и советами Йоды

[Witch]

John

Ну, предположим, продумал бы, просчитал. А что дальше?

А дальше поступил бы как опытний дипломат с сорокалетним стажем работы по специальности, а не как сопливый мальчишка, которого застали врасплох.

А были преценденты такой подстраховки?

А были до этого встречи с избранным, который совершенно непонятно для чего появился и чем это появление ордену грозит?

Что касается Джар-Джара - не думаю, чтобы Квай вообще считал его за разумного!

Шутим? Но если серьезно, то Квай-Гон не очень-то с данным типом церемонился. Так что руки распускать он вполне может. И не очень после этого терзается.

Итак, для меня Кеноби в Э1 - пацан, кторый просто умно хмурит брови, но при этом слабо вникает в суть событий, происходящих вокруг него, и больше следующий той самой суббординации, нежели собственной интуиции и велениям силы.

Падаван не имеет права следовать собственной интуиции, если рядом находящийся мастер категорически запрещает это делать. Во время миссии дисциплина жизненно необходима. Приказы старшего, как бы глупо они не выглядели, обсуждать нельзя. Поскольку считается, что старший более опытен в обращении с силой и лучше понимает ее сигналы. Так что Кеноби просто не имеет возможности всегда  действовать так, как ему бы хотелось. Но вот, например, решение лететь на Татуин принимает именно он. Именно он предупреждает учителя, чтобы тот самонадеянно не рассчитывал на то, что мальчика радостно примут в орден. Именно он понимает, что во время битвы бойцы должны работать командой, и извиняется перед учителем, чтобы сгладить эмоциональный барьер между ними. В общем, в этой паре именно он выглядит более вдумчивым человеком, который прекрасно понимает, что происходит и к чему может привести тот или иной поступок. Ну и на пацана он совсем не похож. Я, помнится, еще удивлялась, когда первый раз смотрела, почему взрослый мужчина в учениках до тридцати лет ходит. Потом выяснилось, что ему все-таки немного меньше.

Извините, но не сразу заметила ваш вопрос по поводу книг Уотсон. Они официально издаются в категории книг для young adult. Это означает учеников elementary high school (12-15 лет). Плюс очень простой, почти примитивный язык, позволяет предположить, что серия предназначается для тех, кто поменьше.

[John]

Witch
1. "А дальше поступил бы как опытний дипломат с сорокалетним стажем работы по специальности, а не как сопливый мальчишка, которого застали врасплох." Как? У меня складывается ощущение, что вы точно знаете выход для Куай-гона в этой ситуации и при этом тщательно его от нас скрываете!  
2. А совет точно поверил, что Энакин - избранный?
3. Но согласитесь: Джар-Джар или Оби-ван - большая разница! Неужели вы думаете, что мастеру Джинну было всё настолько пофиг?  
4. "Но вот, например, решение лететь на Татуин принимает именно он." И учитель с ним соглашается! Но это моё замечание - скорее к darrus.
5. "Именно он предупреждает учителя, чтобы тот самонадеянно не рассчитывал на то, что мальчика радостно примут в орден." Опять же хотел бы узнать, а как по-вашему должен был поступить Квай?
6. "извиняется перед учителем, чтобы сгладить эмоциональный барьер между ними" А я так считаю, что ему было за что извиняться. Разве он не проявлял недоверия к своему учителю?
7. "Ну и на пацана он совсем не похож. Я, помнится, еще удивлялась, когда первый раз смотрела, почему взрослый мужчина в учениках до тридцати лет ходит." А я удивлялся, почему вроде бы у взрослого мужика всё время бровки домиком!  
8. "Плюс очень простой, почти примитивный язык, позволяет предположить, что серия предназначается для тех, кто поменьше." И для многих, кто постарше. И это будет как раз их уровень!
А про язык - я абсолютно согласен. Да вот только события, описанные в книге, в зависимости от языка не меняются.    

[John]

darrus
1. "Да, но в Э2 не объясняется, что это за детишки и почему они с Йодой." И почему они могли быть с Йодой?!   :scared:
2. Предчувствие Куай-гона насчёт восстановления баланса тоже оправдается!
3. "откровенное хамство"  
4. "То, что он в любой ситуации делает то, что нужно делать, а не то, что кажется правильным лично ему - выше всяких похвал." Получились, что то, что говорит делать Куай-гон, и есть то, что нужно делать!  
5. "Энакин за девять лет приучился лгать, скрывать то, что он думает, льстить тем, кто стоит выше, угрожать тем, кто стоит ниже, и ставить собственное благополучие выше благополучия всех остальных - иначе в рабстве не выживешь." Не думаю, что всё это в него заложила Шми. Даже наоборот. Так что получается, что воспитание тоже ни при чём. Может просто обстоятельства так сложились? Веление Силы?  
6. "его учитель в упор ничего не замечал и всячески поддерживал развитие тех качеств, которые привели на ТСС" Ура! Значит по-вашему Оби-ван тоже не идеал! А я то думал...!
7. Я имел ввиду, что нельзя ваше любимое I will do what I must проецировать на каждое действие Квая. А то скоро получится, что идя утром умываться, он всё время повторял I will do what I must! I will do what I must! ...  
8. "Не паниковал бы, вел бы себя, как подобает джедаю, привел бы разумные доводы. Было бы больше шансов, что Совет прислушается." См. мой ответ Witch . Как же много дипломатов тут собралось! Я вами просто восхищаюсь!  :handup: