Квайгон Джинн

[oxotnik]

Хочу сразу заметить что эта тема касается несравненного учителя, мастера, джедая и просто хорошего друга, Квайгона Джинна. Сдесь вы можите написать свое мнение по отношению к Квайгону, можите поспорить был бы ли он хорошим учителем Энакину если бы не погиб на Набу от рук Д. Мола. И появилась ли Империя оставься Квайгон жив. В первую очередь эта тема предназначена для спорщиков из темы "Энакина Скайвокер - злодей или жертва".

[John]

О, так эта тема как раз для меня!  

Спасибо, oxotnik! :thumbup:

Я, пожалуй, для начала перенесу сюда свои же слова из вышеуказанной темы:
"И всё же о выдающихся педагогических способностях Куай-гона ( пока oxotnik не вскипел достаточно, чтобы вынести их в отдельную тему))) ): может в самом процессе воспитания своих падаванов он и совершал ошибки, но в итоге ради избранного, в которого он верил, он пожертвовал жизнью. ИМХО, Маул никогда бы самотоятельно не одолел такого мастера, как Квай. Просто последняя просьба джедая была последним возможным аргументом, который сподвиг орден взять Эни на обучение."

[darrus]

John, Вы забываете о том, что гибель Квай-Гона и Оби-Вана неминуемо должна была привести к тому, что Мол захватил бы Энакина и привел бы его к Палпатину. То есть, получается, что он сознательно пошел на самоубийство, чтобы отдать мальчика ситхам? Он не мог знать, что Оби-Ван выиграет битву. Более того, Оби-Ван ее и не выиграл. Смерть Квай-Гона обычно приводится как доказательство того, что атаро прекрасно подходит для небольших существ типа Йоды, но люди, тем более высокого роста, не могут набрать достаточной скорости и амплитуды, чтобы успевать еще и защищаться. На том же погорел и Оби-Ван.
В общении с Энакином Квай-Гон сразу начинает делать ошибки. Первое - обещает сделать его джедаем, не зная, позволят ли ему. Второе - не пытается погасить энтузиазм ребнка и объяснить хоть как-то, что быть джедаем - это не бегать с мечом, летать по разным планетам и совершать чудеса с помощью Силы, а очень серьезная и тяжелая мисиия. Третье - произносит слово "Избранный" в присутствии мальчика. Четвертое - спорит с Советом, опять в его присутствии. То есть за два дня он создает условия, при которых сделать из Энакина джедая уже невозможно. Заплатил за это Оби-Ван, но будь учителем Квай-Гон, разбираться с завышенной самооценкой, сознанием собственной исключительности, подтвержденным мнением старших, и эгоизмом пришлось бы ему самому.
Энакин и Оби-Ван похожи по воим способностям - оба хорошие фехтовальщики, оба лояльны к своим друзьям (не хочется употреблять слово "привязанность"), у обоих есть способность к предвидению. Квай-Гон игнорирует слова Оби-Вана, довольно жестко советует ему не обращать внимания на свои предчувствия, публично отказывается от ученика, которого сам же называл неготовым, просто потому, что ему кажется, что так надо. Вы действительно считаете, что он вдруг резко поменял бы свое поведение, если бы на месте Оби-Вана был Энакин?
Не случайно говорят, что партнерство ученика и учителя эффективно только тогда, когда учитель сам становится учеником, когда два человека равны и определяют друг друга. На протяжении всего фильма, складывается ощущение, что Кеноби - ученик Йоды. Квай-Гон, конечно, обучал его - в плане техники, но они никак не повлияли друг на друга. А в случае с Оби-Ваном и Энакином такое взаимовлияние очень заметно.

[John]

Опять к слову о педагогических способностях Куай-гона! Сколько они там с Кеноби по свету вместе помотались? Лет 15, да? Повторюсь, может в процессе обучения Куай и совершал ошибки, но к 1Э он точно научился верить своему ученику и, если будет угодно, в своего ученика.

А если битву выиграл не Оби-ван, то кто? и где и когда это он шибко погорел?

Да и не считаю я, что если бы ещё маленького Эни привели бы к Сидиусу, то из него получился бы Вейдер. Об этом ещё в книге по 1Э сказано: "Похоже, время приютских мальчиков, обожающих ритуалы древних насекомых, прошло. Новый ученик должен стать средоточием Силы, он должен стать настоящим Мастером Меча, и испытать его в смертельном поединке должен истинный Рыцарь-джедай. Для этого новый ученик должен будет знать все повадки Света, а значит, первую часть своего обучения он пройдет на Светлой стороне Силы..."( Сидиус ).

Также не считаю я, ято Куай-гон считал Кеноби неготовым когда сообщил Совету, что Оби-ван готов пройти испытание на звание рыцаря-джедая.

Да, кстати, в серии "Ученик Джедая" шаг за шагом описывается то, как Куай-гон и Оби-ван изменяли друг друга ( влияли друг на друга ).

А вообще, вы спорите со мной на тему, на которую я ещё даже не успел высказаться. Я пока не утверждал, что Анакин остался бы хорошим, не умри Куай-гон. Однако, напоследок, ещё чуть-чуть в защиту Куая:
1. Всё же если бы Куай не умер - никто бы Эни не обучил.
2. Эни всё-таки восстановил баланс.
3. Мастер Джинн "выпустил" 2-х хороших джедаев, и только с Ксанатосом его постигла неудача - статистика в пользу педагогических способностей Квая.  

[darrus]

Серию "Ученик джедая" я предпочитаю не рассматривать, хотя бы по той причине, что характеры абсолютно не соответствуют тому, что мы видим в фильмах. Квай-Гон был кем угодно, но неуравновешенным и склонным к истеричности, срывающим на ребенке все свои проблемы его назвать сложно. Да и такой Оби-Ван Кеноби не мог вырасти из трудного подростка, страдающего всеми возможными комплексами, которому к тому же постоянно демонстрируют, что он неправ. Учителю, ученик которого перешел на ТСС в процессе обучения, никогда не позволили бы попробовать еще раз. Это слишком страшный провал, рисковать еще одним ребенком, да еще с таким потенциалом Силы, как у Оби-Вана, Орден просто бы не стал.

А если битву выиграл не Оби-ван, то кто? и где и когда это он шибко погорел?

Вспоминаем сцену. Оби-Ван теряет меч, падает, с трудом хватается за что-то и висит, безоружный и в безвыходном положении, противник стоит над ним. Это называется выиграть сражение? Дальше глупость Мола, но такие вещи в планах лучше не учитывать.

но к 1Э он точно научился верить своему ученику и, если будет угодно, в своего ученика

-I have a bad feeling about this.
-I don't sense anything.
-It's not about the mission, Master, it's somethging...elsewhere...elusive.
-Don't center on your anxiety, Obi-Wan. Keep your concentration here and now where it belongs.

-It is not disrespect, Master, it is the truth.
-From your point of view.

Потрясающее уважение и доверие к мнению своего ученика, который, кстати, оказался прав в обоих случаях.

Также не считаю я, ято Куай-гон считал Кеноби неготовым когда сообщил Совету, что Оби-ван готов пройти испытание на звание рыцаря-джедая.

You still have much to learn, my young apprentice. Сказано максимум за полчаса до того, как войти в зал Совета. И смотрите, как удобно получилось. Оби-Ван оказался готов. Не двумя днями раньше, не на три часа позже, а именно в тот момент, когда Квай-Гону надо избавиться от имеющегося ученика. Дайте ему звание рыцаря, только уберите его от меня, чтобы не путался под ногами, мне надо Избранного тренировать.

1. Всё же если бы Куай не умер - никто бы Эни не обучил.

А надо было?

2. Эни всё-таки восстановил баланс.

Независимо от того, обучали бы его или нет, он исполнил бы свое предназначение, для этого его Сила и создала.

статистика в пользу педагогических способностей Квая.

В этой ситуации один провал - слишком много.

[Witch]

John

ради избранного, в которого он верил, он пожертвовал жизнью

Как-то не похоже это было на жертву. Если он так хотел собой пожертвовать, вполне мог с башни Совета броситься, зачем ситха заставлять трудиться и ученика опасности подвергать?

Просто последняя просьба джедая была последним возможным аргументом, который сподвиг орден взять Эни на обучение.

Не уничтьжь Эни контрольную станцию, никто его на обучение брать бы не стал. Тем более по просьбе покойного джедая. и вообще, если дело объстояло так, как вы описываете, то такую сволочь как Джинн еще поискать надо. Подставил собственного ученика под удар, оставил его без поддержки в поединке с ситхом, да еще и заставил дать обещание, что воспитает ребенка, который ему очень не нравится и вызывает опасения. Не верю я, что Квай-Гон был на такую низость способен.

[oxotnik]

Ребята а я вам не мешаю???
нет, говорите и спорьте на здоровье и это вообще прекрасно что вам нравится тема. Я только рада.

Дело просто в том что Оби Ван сам признается что был еще не готов (чит.2 Эпизод). Он не просто был еще молод чтобы стать джедаем, он внутринне еще не осознал как действовать в критичиских ситуациях без Квайгона. К примеру тот же Энакин которому поручили первое задание в 19. Кеноби (на тот момент ему было 25) еще не выполнял ни одного самостоятельного задания. Ведь по-моему Энакин блестящи справился с заданием Совета (охранять сенатора Амидалу. ЕЕ ведь не убили?!). Поэтому Оби Ван был еще неготов непросто быть учитилем, а даже джедаем.

[John]

darrus
А разве в серии "Ученик Джедая" Квай показан "неуравновешенным и склонным к истеричности, срывающим на ребенке все свои проблемы"? На мой взгляд, там просто слегка развеян миф об его идеальности, т.е. показано, что и у него были некоторые свои проблемы.
А насчёт "трудного подростка Оби-вана" - так это ещё раз доказывает, что и из трудного ребёнка Эни при участии Квая могло бы получиться что-нибудь путное!

"Учителю, ученик которого перешел на ТСС в процессе обучения, никогда не позволили бы попробовать еще раз. Это слишком страшный провал, рисковать еще одним ребенком, да еще с таким потенциалом Силы, как у Оби-Вана, Орден просто бы не стал." - а вот про это, если можно, поподробнее!? Как минимум, хочу заметить, что ни один ученик Куай-гона на ТСС не переходил!

Насчёт зависания Кеноби: он пришёл в ярость при виде гибели Куай-гона. Я думаю, не стоит объяснять, что в таком состоянии джедаи битв не выигрывают. А вот когда он "завис" - у него было время успокоиться и после этого он запросто прикончил Мола.

"Потрясающее уважение и доверие к мнению своего ученика, который, кстати, оказался прав в обоих случаях." - а кто сказал, что причиной плохих предчувствий Кеноби была именно встреча с будущим Вейдером. А может Оби таким образом предчувствовал гибель учителя. Тогда понятно, почему Квай отмахивается.

"You still have much to learn, my young apprentice. Сказано максимум за полчаса до того, как войти в зал Совета." - опять же, если почитать книги, да и вообще по жизни, разве вы не замечали, каким бы мастером человек не был, учиться надо всю жизнь. И Квай учился ( простите, что опять напоминаю про серию "Ученик Джедая" ).

"Независимо от того, обучали бы его или нет, он исполнил бы свое предназначение, для этого его Сила и создала." - его создал Лукас , ну а вообще, согласитесь, что обстоятельства сложились как нельзя удачнее. Если считать, что всё произошло по воле Силы, то не имеет смысла обсуждать отдельных персонажей.

Witch
1. Просто ситх как-то кстати подвернулся!
2. А я верю в то, что связь мастера Джинна с Силой была крепче, чем у кого-бы то ни было, и что он вполне мог в какой-то степени предвидеть события.

oxotnik
"Ведь по-моему Энакин блестящи справился с заданием Совета (охранять сенатора Амидалу. ЕЕ ведь не убили?!)" - это шутка?
 

[Witch]

oxotnik

Дело просто в том что Оби Ван сам признается что был еще не готов (чит.2 Эпизод).

Ну, нам известно, что Кеноби изрядно себя не дооценивал. Раз Совет решил, что он готов, значит так и было. (А Сальваторе Кеноби недолюбливает, так что лучше на него не ссылаться. По фильму неопытность падавана как-то в глаза не бросается)

он внутринне еще не осознал как действовать в критичиских ситуациях без Квайгона

То есть в тринадцать лет он это делать мог, а к 25-ти разучился? Не находите, что это как-то странно?

Кеноби (на тот момент ему было 25) еще не выполнял ни одного самостоятельного задания.

Откуда это известно?

Ведь по-моему Энакин блестящи справился с заданием Совета

Отличная шутка!

Поэтому Оби Ван был еще неготов непросто быть учитилем, а даже джедаем.

Джедай - это не возраст, это состояние души. Нельзя быть готовым или не готовым стать джедаем. Можно быть им, или не быть.

[Witch]

John
Если позволите, я тоже отвечу на ваши возражения darrus

хочу заметить, что ни один ученик Куай-гона на ТСС не переходил!

Ксанатос. Единственный известный ученик Квай-Гона.

так это ещё раз доказывает, что и из трудного ребёнка Эни при участии Квая могло бы получиться что-нибудь путное!

Не доказывает. Слишком разная у них трудность. Анакин больше на Ксанатоса смахивает. Талантливый и самоуверенный.

А вот когда он "завис" - у него было время успокоиться и после этого он запросто прикончил Мола.

Согласна, он успокоился и только благодаря этому смог выбраться из шахты. Но Мола Кеноби прикончил только потому, что тот слишком рано списал парня со счетов и уже отдыхал и забавлялся. То есть здесь сработала не столько выучка Кеноби, сколько самоуверенность Мола. Как и в дуэли третьего эпизода.

а кто сказал, что причиной плохих предчувствий Кеноби была именно встреча с будущим Вейдером.

Причиной его плохих предчувствий была та встреча, которую им организовали неймодианцы. Квай-Гон от них просто отмахнулся, потому что сам предикторскими способностями не обладал и не очень им доверял. Предпочитал жить настоящим моментом.

А я верю в то, что связь мастера Джинна с Силой была крепче, чем у кого-бы то ни было, и что он вполне мог в какой-то степени предвидеть события.

У него была сильнейшая связь с Живой Силой. А предсказывать события позволяет только связь с другой силой (uniflying, так кажется). Так что предвидеть события Квай-Гон не мог.

[darrus]

John, кто сказал, что Оби-Ван сражался в гневе? Крик, потом вдох, выдох, и он достаточно спокоен, никакого гнева я не вижу, только сосредоточенность. Успокоился - не успокоился, если бы Мол сообразил, что валяющийся без присмотра меч - это непорядок (что он обязан был сообразить, это элементарная военная подготовка), Кеноби бы умер там же, где и его учитель.

Еще раз про серию "Ученик джедая". Вы соглашаетесь с тем, что Кеноби - тот Кеноби, который показан в фильмах - был неуравновешенным подростком, которого Совет поставил на апробационный срок, который дрался с мальчишками и шел наперекор решениям Совета? Да еще и при учителе, который наотрез отказывался брать его, прямо заявил, что мальчик не станет джедаем, бросал его, переставал его замечать, не обращал внимания, заботясь о других? Не мог из такого ребенка получиться спокойный, уверенный в себе и знающий себе цену воин и дипломат, способный пережить крушение своего мира и противостоять ТСС, при этом оставаясь верным себе. Личность человека формируется в детстве, после пятнадцати лет мало что можно изменять. И кто бы менял? Учитель, который отказывался брать ученика, которого навязывала ему Сила, из-за своих личных проблем? И вдруг через двенадцать лет он следует всем велениям Силы и живет моментом, а не страдает по поводу прошлых провалов, калеча при этом жизнь окружающим? Так люди не меняются - в таком возрасте и за такой короткий срок полная смена ориентиров невозможна. Квай-Гон и в Э1 далеко не идеален, но у Уотсон он просто невротик, который отыгрывается на окружающих за свои прошлые ошибки. Такой человек не мог сказать "твой фокус определяет твою реальность". Либо он очень хороший лжец. Кстати, если верить новеллизации Э1, всего, что описано в серии "Ученик джедая", не было

Предчувствия Кеноби - во втором случае речь идет конкретно об Энакине, потому что следующая фраза - the boy is dangerous. В первом случае - трудно сказать, но, вполне возможно, о провале миссии и покушении на их жизни. В любом случае, Квай-Гон не просто отмахивается, а дает довольно резкую отповедь.

Век живи - век учись, справедливо, правильно, никто не спорит. Но речь идет о конкретных вещах - о готовности к испытанию. Заметьте, Квай-Гон ни разу не говорит в лицо Оби-Вану "ты готов". Более того, отмахивается от его слов и командует им, как ребенком. Перед Советом перечисляет его недостатки, не говоря ни слова о достоинствах - так почему же он считает его готовым? Если Кеноби действительно готов стать рыцарем - обращайся с ним, как с равным, как с самостоятельным человеком. Не готов - о чем тогда речь? Как минимум честность со стороны учителя Оби-Ван заслужил. Наверное, правильнее было бы сказать: "Сила говорит мне, что я должен учить Энакина, и я это сделаю. Найдите Оби-Вану другого мастера, который сможет закончить его обучение и подвести к испытаниям, и научит его тому, чему я научить не смог". Это было бы честно по отношению ко всем.

А я верю в то, что связь мастера Джинна с Силой была крепче, чем у кого-бы то ни было, и что он вполне мог в какой-то степени предвидеть события.

А подтвердить? Даром предвидения он явно не обладал, этим страдал как раз Оби-Ван. Как он мог предвидеть события? Сила Квай-Гона - момент, Living Force, и весь Э1 он действует в соответствии с каждым конкретным моментом, а следующий момент позаботится о себе сам.  Как противоположность Unifying Force Йоде, для которого каждый момент определяет следующий (= всегда в движении будущее). Поэтому некоторые поступки, которые совершает Квай-Гон, кажутся правильными в данный момент, но приводят к отрицательному результату в будущем именно из-за сознательного отказа рассматривать последствия.

Прошу прощения, Witch, не видела Вашего ответа, когда начала писать.

[Witch]

darrus

кто сказал, что Оби-Ван сражался в гневе? Крик, потом вдох, выдох, и он достаточно спокоен, никакого гнева я не вижу, только сосредоточенность.

А мне показалось что и гнев там был, и страх за учителя. Он, конечно, попытался успокоиться, как и положено джедаю, но вот искаженное лицо все-таки осталось. Значит, не очень-то получилось. Чисто мое ощущение.
 

Если Кеноби действительно готов стать рыцарем - обращайся с ним, как с равным, как с самостоятельным человеком.

Не скажите. Все-таки пренебрежения я там не заметила. Джинн ученику я вно доверяет и с его мнением считается. Но только тогда, когда оно не идет в разрез с его собственным. Но здесь ему и Йода не авторитет.

Прошу прощения, Witch, не видела Вашего ответа, когда начала писать.

И хорошо. Все-таки наши точки зрения не всегда совпадают. Плюс еще то, что Квай-Гон мой любимец, а вам, похоже, он не очень симпатичен.

[darrus]

This should be enough for you, now get on board. По-моему, перебор. С человеком, которого уважают, так не обращаются. Либо извиняются потом, также, кстати, один из показателей взаимного уважения - способность просить прощения за то, что сделал не так. Именно это неуважение к окружающим - тому же Йоде, Оби-Вану, Джар-Джару и т.д. и раздражает меня в Квай-Гоне. Он все-таки джедай, следовало бы относиться ко всем с равной степенью уважения или с одинаковой снисходительностью. А то достаточно неприятная получается картина - добр, благороден и всегда готов помочь тем, кто со мной согласен и делает так, как я посоветую, но если человек посмел мне возразить, то я не обязан вести себя с этим человеком цивилизованно. Я была знакома с подобным человеком, впечатления, поверьте, не из приятных.

[Witch]

darrus

This should be enough for you, now get on board. По-моему, перебор.

По-моему тоже. Но... Есть такие люди, которые даже понимая, что зарвались, ничего не могут с собой поделать. И виноват, и понимает, что виноват, и рад бы прощения попросить, но не может. Глупая гордость не позволяет. Не зря же он потом Кеноби сказал, что тот гораздо мудрее своего учителя. А еще этот жест виноватый, когда он умирал...

Именно это неуважение к окружающим - тому же Йоде, Оби-Вану, Джар-Джару и т.д. и раздражает меня в Квай-Гоне.

Я бы не сказала, что это неуважение (исключая г-на Бинкса, которого, ИМХО, никакой нормальный человек уважать не будет). Скорее безразличие. Полная внутренняя отстраненность. Кроме того, у нас есть свидетельство того, что в своих возражениях Совету Квай-Гон был зачастую прав. Кеноби же говорит: "На этот раз они с вами не согласятся". Значит раньше соглашались. А у человека, который неоднократно ухитряется переубедить вполне приличную группу вышестоящих товарищей, невольно возникает комплекс превосходства. Мол я лучше вас чувствую движение Силы и правильнее это движение истолковываю.

[John]

Witch, darrus
Милые дамы, заранее прошу извенения, если мой ответ покажется вам сумбурным. Просто: 1. Вы тут столько всего интересного успели наговорить в моё отсутствие! 2. Я начал отвечать сразу, как прочёл, не дожидаясь пока улягутся эмоции.

Witch
Во-первых, позвольте полностью согласиться с вашим ответом oxotnik! :rulez:

Далее. Ксанатос на ТСС не переходил. Он стал так называемым "тёмным джедаем". То есть из него получилась порядочная сволочь, но всё-таки не ситх.
"The defeated student fled and Qui-Gon obsessed over his failure for years, dismissing his earlier successes as a teacher and often referring to Xanatos as his "first" apprentice." - точная цитата с официального сайта ЗВ. Видать были всё-таки у Квая успехи?

"Не доказывает. Слишком разная у них трудность. Анакин больше на Ксанатоса смахивает. Талантливый и самоуверенный." Ну да! А Кеноби был талантливый и неуверенный в себе!   Ну да я и не настаивал на схожести ситуаций! Читайте смайлы!

"Но Мола Кеноби прикончил только потому, что тот слишком рано списал парня со счетов и уже отдыхал и забавлялся. То есть здесь сработала не столько выучка Кеноби, сколько самоуверенность Мола. Как и в дуэли третьего эпизода." Так в принципе вседа и бывает, не замечали? Победа одного, как правило, следствие ошибки другого. Если бы никто не ошибался, на свете не было бы ни побед, ни поражений.

"Предпочитал жить настоящим моментом." "Так что предвидеть события Квай-Гон не мог." Но при этом у него был потрясающий талант выцеплять из настоящего то, что как нельзя лучше пригодиться в будущем.

darrus
Ну насчёт того сражался Оби-ван в гневе или не в гневе Witch уже всё сказала. Мне добавить нечегою

"Кстати, если верить новеллизации Э1, всего, что описано в серии "Ученик джедая", не было." - Это почему ещё?

"Квай-Гон и в Э1 далеко не идеален, но у Уотсон он просто невротик, который отыгрывается на окружающих за свои прошлые ошибки." - Это вы сказали зло и не объективно! Так что же получается, каждый человек, который хоть как-то внутренне эволюционирует, переосмысляет свои поступки и т.д. и т.п. - псих на воле? У меня всегда было плохо с математическими науками и, в частности, с геометрией, но я абсолютно уверен: если взять просто точку, в которой на данном жизненном этапе находится тот или иной человек, то нельзя никак утверждать, откуда конкретно он пришёл в эту точку.

"Заметьте, Квай-Гон ни разу не говорит в лицо Оби-Вану "ты готов"." Квай сделал больше  - он прямо заявил об этом совету. Пчему нельзя рассматривать это не как предательство, а как знак признания и уважения?!

"Поэтому некоторые поступки, которые совершает Квай-Гон, кажутся правильными в данный момент, но приводят к отрицательному результату в будущем именно из-за сознательного отказа рассматривать последствия." - ... и к положительному результату в ещё более отдалённом будущем!

Witch, darrus
Позвольте присоединиться?
Я думаю, что если бы мастер Джинн вдруг в один прекрасный момент сказал "Sorry"  это бы прозвучало на уровне "Эни, я беременна!". Если человек не умеет извиняться, то значит не умеет. И нельзя его за это считать плохим человеком.
Куай-гон всегда осознавал, где, когда и с кем был несправедлив. Может, Witch права насчёт "комплекса превосходства", но я уже где-то писал ( и история это подтверждает ): в итоге Квай был прав.