Квайгон Джинн

[John]

Witch
1. И где это в пророчестве сказано, что баланс восстановит маленький мальчик Эни Скайуокер с Татуина?
2. "Если бы Квай-Гон мог предвидеть какой ценой будет установлен пресловутый баланс, он бы Анакина собственноручно придушил еще на Татуине." А что, может быть!  А может, тогда лучше, что не предвидел?
3. "Ему даже в голову не приходило, что мальчика не примут с распростертыми объятиями. В противном случае он бы не сыпал обещаниями и как минимум продумал бы свое поведение." Опять же, может быть. Так он и не отрекался от Кеноби заранее. А вот когда с распростёртыми обьятиями никто никого не встретил - понял, что придётся самому браться за дело.
4. "Особенно в свете последующих событий." И из каких событий следует, что не простил?
5. Оригинал я обязательно почитаю!

Простите, но всё же вмешаюсь и в вашу беседу с Flame! :handup:

6. "эту отсебятину г-жа Уотсон пишет для 12-летних детей" Ну не для детей, а просто для американцев!
7. "А почему именно должен?" А вот как раз потому, что никто их не встретил с распростёртыми обьятиями!

 

[darrus]

John, разгром Ордена и Республики и восстановление баланса - разные вещи. Опять, Энакин восстановил баланс не потому, что когда-то был джедаем, а по глубоко личным причинам, с идеологией и воспитанием ничего общего не имеющим.

Я не говрю, что человек не может меняться. Меняются все люди под влиянием обстоятельств, других людей. НО характер, темперамент и тип реакции на происходящее остается неизменным, это - личность, то, что определяет человека. Вы же сами говорите, что не замечаете в своих родных радикальных перемен, хотя мелкие, конечно, присутствуют. Опять Квай-Гон - человек следует велениям Силы, невзирая ни на что, а пятнадцать лет назад делал все возможное, чтобы велению Силы не подчиниться - нельзя поменяться до такой степени, это смена плюса на минус. К тому же неподчинение велению Силы - страшнейшая ересь для джедая, как его из Ордена не выгнали вообще?

Почему не Кеноби научил Квай-Гона его жизненным аксиомам - живи моментом, следуй Силе, будь внимателен к Living Force - хотя бы потому, что эти самые аксиомы Квай-Гону приходилось вдалбливать в голову своему ученику постоянно, у Оби-Вана с этим были большие проблемы.

На Мелида/Даан Квай-Гон спасал другого джедая, а его долг был помогать ученику, которого он не выслушал, просто обвинил в предательстве и все. Кстати, с Ксанатосом была похожая ситуация. Про продукт Вы действительно утрируете, человек - не продукт, у него есть разум, чувства, мечты, особенности характера, наконец. Еще раз спрошу - в чем был виноват Оби-Ван?

Если бы не Квай, Кеноби продолжал бы заморачиваться на тему своих предчувствий.

А ведь стоило бы, потому что эти предчувствия оправдались. Если бы, грубо говоря, Квай-Гон дал ученику высказаться, попытаться сформулировать, что, по его ощущениям, не так - а время было, хотя бы десять минут - может быть, были бы более внимательны в дальнейшем. Вместо этого Квай-Гон стал рассуждать о том, почему переговоры будут короткими. А про то, что предчувствия с миссией не связаны, трудно говорить - провал миссии и последовавшая за этим цепь событий слишком тесно взаимосвязаны.

Но и делать из него вселенское зло тоже, по-моему, нет оснований!

А вот передергивать не надо. Где я сказала, что Квай-Гон - вселенское зло? Я сказала, что он достаточно неприятный человек, наделавший приличное количество ошибок. Это утверждение я стараюсь обосновать, опираясь в основном на фильмы. Все, что говорится про Квай-Гона из "Ученика джедая" - это критика Джуд Уотсон, которая пожертвовала достоверностью характеров в угоду сюжету, а не мастера Джина как персонажа. Отрицательным героем я его тоже не считаю. Просто неприятным человеком. Почему - см. выше. Вселенское зло у нас Палпатин.

Flame,

Ну вот не могу себя заставить поверить, что эти события, в том числе на Мелиде-Даан, могли бы произойти с теми же людьми, которых мы видим в фильмах!

Вот и я о том же. Фанфик для детей, в котором из фильмов только имена. Кстати, приходилось читать фанфики, гораздо более качественно написанные и с более сложным и интересным сюжетом.

oxotnik, если прочесть эту статью [url=http://www.starwars.com/databank/organizat.../thesith/?id=eu]http://www.starwars.com/databank/organizat.../thesith/?id=eu[/url] , то выяснится, что термины Dark Jedi и Lord of the Sith изначально обозначают одно и то же. Первое определение - техническое, второе - официальная титулатура. Так что и Сидиус был темным джедаем, и Дуку был ситхом.

Witch,
Мне казалось, упоминалось где-то, что Квай-гон взял Ксанатоса сразу после того, как выпустил предыдущего ученика, и есть фраза в официальной базе данных, которую привел John - dismissing his earlier successes as a teacher. Или что, он факультатив вел в свободное от основной работы время?


PS. Опять пишу трактаты на форуме вместо того, чтобы заниматься диссертацией

[darrus]

"А почему именно должен?" А вот как раз потому, что никто их не встретил с распростёртыми обьятиями!

Ну и что. Надо было сделать что-нибудь для того, чтобы встретили. А не лезть в конфликт просто потому, что с его мнением не согласились.

И где это в пророчестве сказано, что баланс восстановит маленький мальчик Эни Скайуокер с Татуина?

А где в пророчестве сказано, что Избранный должен быть джедаем?

[Obywan]

квай гон умер. да здравствует Квай гон!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!    

[John]

darrus
1. "Опять, Энакин восстановил баланс не потому, что когда-то был джедаем, а по глубоко личным причинам, с идеологией и воспитанием ничего общего не имеющим." А где в пророчестве сказано, что избранный должен восстановить баланс силы из глубоко идеалогических побуждений? И вообще, вы правда считаете, что кто-нибудь, кроме джедая со способностями и амбициями, вдобавок поддающийся внушению ( т.е. потенциальный ситх ), мог заинтересовать Палыча? ( Вы ведь не забыли, что Вейдер замочил Палыча? )
2. "НО характер, темперамент и тип реакции на происходящее остается неизменным, это - личность, то, что определяет человека." Да уж, если нет темперамента - ничего не поделаешь!  
3. "Вы же сами говорите, что не замечаете в своих родных радикальных перемен, хотя мелкие, конечно, присутствуют." Ну так как же мне их заметить! Я ж рядом с ними! А вот мнение человека, который бы встретил их после 15 лет разлуки, - совсем другое дело!
4. Куай-гон не проявлял неподчинения силе, он просто долгое время не слышал её голоса.
5. "у Оби-Вана с этим были большие проблемы" Ну с учётом, что параллельно Йода пытался вдалбливать другое - не удивительно!
А про аксиомы - я погарячился, конечно!  :blush:  Просто очень хотелось высказаться на тему, что Оби-ван и есть тот человек, который так до неузнаваемости для вас изменил Куай-гона.
6.  На Мелида-Даан долг Куай-гона был именно спасти другого джедая. Это была их миссия.
Что он не выслушал? То, что ученик подошёл и сказал, мол, никуда вы ни ф..а не полетите, я забираю этот корабль, он нужен моим новым друзьям. Это он как раз выслушал, и долго не мог в себя придти. "Такой подставы от Великой Силы он не ожидал!"
Ну а с Ксанатосом уж совсем другая ситуация. Квай малец его отца замочил. И Ксанатос никакого понимания у учителя искать не начал. Он колечко в щёчку впечатал и скрылся в неизвестном направлении.
А Оби-ван просто-напросто чуть было не сорвал миссию. И что он точно сделал прям как Ксанатос - оставил путь джедая. На время.  
7. "Надо было сделать что-нибудь для того, чтобы встретили." Что, например?
8. "Вселенское зло у нас Палпатин." Ну хоть в чём-то наши мнения сходятся! :cheers:

[John]

Obywan

Ура, товарищи!

[darrus]

И вообще, вы правда считаете, что кто-нибудь, кроме джедая со способностями и амбициями, вдобавок поддающийся внушению ( т.е. потенциальный ситх ), мог заинтересовать Палыча?

Да, считаю. Палпатина заинтересовал ребенок с выдающимся потенциалом Силы и невероятными амбициями, способный поддаться на лесть. То, что он был джедаем, означало только одно - требуется дополнительная длительная обработка и еще возникает проблема любимого учителя. Научить его обращаться с мечом и управлять Силой Палпатин мог и сам, как он сделал это с Молом.

Оби-ван просто-напросто чуть было не сорвал миссию. И что он точно сделал прям как Ксанатос - оставил путь джедая. На время.

Вы правда верите в то, что Оби-Ван Кеноби, которго создал Лукас, мог оставить путь джедая на время?
Про "Ученика джедая" можно спорить до бесконечности. Вам эти книги нравятся, я считаю их глупостью. Простите, но я не верю в то, что дети, которых с полутора лет делают джедаями, будут драться, скандалить, выяснять отношения, страдать от комплексов (чему же их тогда учили все детство, интересно?). Не верю в мастеров-джедаев, в упор не замечающих веления Силы. Еще раз - не верю в то, что учителю, упустившему своего ученика на ТСС в процессе обучения, позволят пробовать еще раз. А уж ситуация, которую Вы описываете в последнем посте... Один из членов Совета, который вдылбливает в голову одному из падаванов (а интересно, сколько раз Оби-Ван разговаривал с Йодой за всю бытность падаваном? Йоде что, заняться было нечем? Если верить Уотсон, то в Ордене не было других джедаев, кроме этой пары, и весь Совет только ими и занимался, а остальные 10000 куда-то испарились), так вот, член Совета, который учит молодого человека тому, что противоречит убеждениям этого самого молодого человека, который благодаря этим своим убеждениям сумел полностью изменить собственного мастера. То есть получается по-Вашему, что был Living Force Кеноби (не по Уотсон, не по Лукасу, кстати, его с Living Force не свяжешь, но допустим) и Плевать-Я-Хотел-На-Вашу-Силу Джин, и был Unifying Force Йода, который влиял на мальчика, а через двенадцать лет это превратилось в Living Force до крайности Джин, Unifying Force Кеноби, позабывший полностью, что такое Living Force, и Unifying Force Йода, который влияниям, видимо, не поддается. Мне такая перемена кажется невероятной. Кстати, объясните тогда, почему Кеноби так радикально изменился за двенадцать лет, и абсолютно не меняется за последующие сорок? Характер Энакина за пятнадцать лет не претерпел серьезных изменений. Падме такая же, как была. А ведь на их долю выпадали серьезне испытания, и влияли они друг на друга очень сильно. Но никто из них до неузнаваемости не меняется.

Но давайте все-таки возвращаться к фильмам. Мы обсуждаем героев Лукаса, а не героев других авторов.

[John]

darrus
1. "Научить его обращаться с мечом и управлять Силой Палпатин мог и сам, как он сделал это с Молом." Пусть бы он его сначала нашёл!
2. "Кстати, объясните тогда, почему Кеноби так радикально изменился за двенадцать лет, и абсолютно не меняется за последующие сорок?"  Вы правда считаете, что он не изменился?
3. "а интересно, сколько раз Оби-Ван разговаривал с Йодой за всю бытность падаваном? Йоде что, заняться было нечем?" У меня сложилось впечатление, что много раз. Хотя возможно, что это по вине всё той же Джуд Уотсон + фан-перевода Э1.
4. "член Совета, который учит молодого человека тому, что противоречит убеждениям этого самого молодого человека" Я не говорил, что уроки Йоды противоречили убеждениям Кеноби!  <_<
5. "Простите, но я не верю в то, что дети, которых с полутора лет делают джедаями, будут драться, скандалить, выяснять отношения, страдать от комплексов (чему же их тогда учили все детство, интересно?)." Однако, вы верите в основы личности, не меняющиеся с течением лет. В связи с этим возникает вопрос: а в науку генетику вы верите? :question:
6. "Еще раз - не верю в то, что учителю, упустившему своего ученика на ТСС в процессе обучения, позволят пробовать еще раз." По-вашему получилось, что все джедаи очень расстроились уходу Ксанатоса. Нет, они расстроились, конечно. Но вместе с этим, мне слышится и вздох облегчения что они так рано распознали такую сволочь.
Между прочим, если бы не Йода с его последним испытанием для Ксанатоса, Куай-гон выпустил бы ученика в жизнь. Какие бы тогда у вас были доводы?  :question:  

[darrus]

John
Примеры серьезных изменений в характере Кеноби за 40 лет. Желательно на материале фильмов. Я не замечаю

В генетику я верю, только она здесь ни при чем. По наследству, возможно, передается темперамент (знаю доказательства и той, и другой точки зрения). Характер формируется. В раннем детстве. Участвуют в формировании личности ребенка окружающие его люди (обычно родители, бабушки-дедушки), условия, в которых ребенок растет, важную роль играют методы воспитания. Именно поэтому так много пишется литературы на эту тему, и научной, и популярной. Процесс заканчивается примерно к восьми годам. Психологи подметили любопытную закономерность - дочь подсознательно будет копировать поведение матери, сын - отца, в определенных ситуациях это проявляется очень ярко. В ситуации, когда ребенок с младенчества находится не с родителями, а в коллективе, роль образца переносится на воспитателя.

Пусть бы он его сначала нашёл!

Собственно, нашел. Мол был на Татуине, не забывайте. Мальчик использовал Силу и не умел ее контролировать, почувствовать его было очень легко. Если бы джедаев там не было, ощутить Энакина было бы еще легче. А после Набу стало абсолютно ясно, каким огромным потенциалом Силы мальчик обладает. Так что случай/судьба/Сила все равно столкнула Палпатина и Энакина. Просто получилось, что Квай-Гон нашел ребенка раньше, чем Мол.

Я не говорил, что уроки Йоды противоречили убеждениям Кеноби!

Вы говорили, что Оби-Ван изменился потому, что

параллельно Йода пытался вдалбливать другое

Либо Йода и Кеноби придерживались одинаковой точки зрения, но тогда Оби-Ван не мог привести Квай-Гона к пониманию Living Force, поскольку сам этим пониманием не обладал. Либо Йода действительно вдалбливал Оби-Вану что-то, что было противоположно его убеждениям. Определитесь.

По-вашему получилось, что все джедаи очень расстроились уходу Ксанатоса. Нет, они расстроились, конечно. Но вместе с этим, мне слышится и вздох облегчения что они так рано распознали такую сволочь.

Получается, джедаи вздохнули с облегчением, когда узнали, что появился хорошо обученный форсюзер, который прекрасно владеет всеми навыками джедаев, имеет большой потенциал и при этом использует ТСС, то есть может причинить много неприятностей большому количеству людей и, возможно, Ордену. Мне слышится не вздох облегчения, а голоса членов Совета, которые планируют операцию по быстрому захвату противника и либо попытке вернуть его к Свету, либо мерам по эффективной нейтрализации угрозы. Кстати, еще одно доказательство того, что "Ученик джедая" - это не слишком серьезно. Орден закрывает глаза на то, что где-то рядом есть человек, использующий ТСС, и просто забыли о нем и все - странно по меньшей мере. Не говоря уж о том, что Квай-Гон из Э1 убил бы Ксанатоса сразу - помните I will do what I must?

Между прочим, если бы не Йода с его последним испытанием для Ксанатоса, Куай-гон выпустил бы ученика в жизнь. Какие бы тогда у вас были доводы?

Те же самые. Квай-Гон проглядел своего ученика. Если бы Ксанатос стал рыцарем и потом перешел на ТСС (долго ждать бы не пришлось), это не отменило бы слепоты Квай-Гона. Его счастье, что Йода был более внимательным. Но может быть, если бы то, что было описано Уотсон, можно было бы считать правдоподобным, Квай-Гон послушался бы мнения Йоды в ситуации с Энакином, зная, что в похожих условиях Йода оказался прав.

И все-таки еще раз - давайте возвращаться к фильмам. Единственный достоверный материал, по которому можно судить о личности Квай-гона - это Э1. EU писал не Лукас, и мы не знаем, что он думает по этому поводу. Люди просто зарабатывают деньги.

[darrus]

квай гон умер. да здравствует Квай гон!

Скорее уж Квай-Гон умер, и ситх с ним

[Witch]

John

А вам не кажется, что несколько глупо в самый ответственный момент миссии, войдя в зал переговоров, где вот-вот, с минуты на минуту, должна будет решаться судьба целой планеты, сесть дружно на пол и начать медитировать?

Это был не зал переговороа, а комната ожидания. Переговоры еще не начались, так что они вполне могли помедитировать. Тем более, что для того, чтобы прислушаться к силе много времени не надо. Кстати, вас ведь не смутил тот факт (сочиненный переводчиком), что Джинн медитирует во время поединка? Тогда почему же преступно медитировать перед переговорами?

И где это в пророчестве сказано, что баланс восстановит маленький мальчик Эни Скайуокер с Татуина?

А с чего вы взяли, что Квай-Гон предвидел, что мальчик Эни восстановит баланс? Он же на ребенка даже внимания не обратил. Если бы Эни не припустил вслед за приглянувшейся ему девочкой, ничего бы не случилось. Джинн начинает действовать только тогда, когда убеждается, что ребенок избранный (выяснив, что у него нет отца и зашкаливают мидихлориане). Ведь самоучка-форсъюзер его тоже не интересовал. Он бы его преспокойно на Татуине оставил.

Так он и не отрекался от Кеноби заранее. А вот когда с распростёртыми обьятиями никто никого не встретил - понял, что придётся самому браться за дело.

Совершенно верно. Он и не думал сам учить ребенка. А когда узнал, что его учить не хотят, испугался, что убьют. Вот и потерял голову. Потому что иначе, чем полной потерей самообладания и способности трезво рассуждать, сцену в Зале Совета объяснить невозможно. разве что только если посчитать Квай-Гона дураком и бездушной скотиной. А он мне для этого слишком нравится.

И из каких событий следует, что не простил?

Я имела в виду, что навязанный Ордену ребенок оказался троянским конем. А так... Мы ведь ни разу не видим в фильмах, чтобы Кеноби хоть как-то вспоминал об учителе. Да и в ОТ он своим учителем называет Йоду (Лукас же не стал менять эти слова, когда изменения вносил). Мог же сказать просто, что это величайший из джедаев, ан нет, учитель.

И немного вмешаюсь в вашу дискуссию с darrus.

На Мелида-Даан долг Куай-гона был именно спасти другого джедая. Это была их миссия.
Что он не выслушал? То, что ученик подошёл и сказал, мол, никуда вы ни ф..а не полетите, я забираю этот корабль, он нужен моим новым друзьям. Это он как раз выслушал, и долго не мог в себя придти. "Такой подставы от Великой Силы он не ожидал!"

Все, что ему нужно было сделать, это не разводить рефлексии на тему: "Ах, меня бедного опять предали", а врезать мальчишке по мозгам, связать его, если понадобиться, силой затащить на корабль и отвезти домой. А уже там, в спокойной обстановке объяснить, что джедаи не могут затыкать собой все дырки, а тем более не могут воевать на чьей-то стороне. Миссия миссией, но беря на себя ответственность за ребенка и привозя его в зону боевых действий, надо как минимум позаботиться о его безопасности, а не терять голову при виде страданий любимой женщины.

darrus

Мне казалось, упоминалось где-то, что Квай-гон взял Ксанатоса сразу после того, как выпустил предыдущего ученика, и есть фраза в официальной базе данных, которую привел John - dismissing his earlier successes as a teacher. Или что, он факультатив вел в свободное от основной работы время?

Факультатив он вполне мог вести. Но я думаю, что все намного проще. Ведь нигде же не говорится, что Квай-Гон полностью подготовил и выпустил какого-то падавана. Так что он вполне мог довести до выпуска какого-нибудь беднягу, оставшегося без учителя.

[Jolly Jinn]

батющки..сколько понаписали то! Хотелось бы вставить защитное слово за Квая, но тут столько уже про него сказали, что мое "Квай Гон тру!" захлебнется в потоке ваших сочинений    Коммент все таки вставлю: вы все тут я гляжу психологи. так мастеровито раскладываете судьбы  и поведения этих персонажей, в частности Квая, что просто диву даюсь.  Ведь ну уж понятно, что тем людям кому не нравится Квай будут доказывать одно, а тем кто нравится другое.  Я например не заморачиваюсь на счет его ошибок и просчетов, не раздумываю насчет каждой его сказаной фразы(О нет как он мог такое сказать!! теперь я поняла всю его сущность.. где мой черный список??), да и вобще сколько людей столько и мнений. А спорить о таких вещах я думаю не серьезно.  Это ж все придумано. Я уверена, что Лукас не очень задумывался о судьбе Квая как вы.  И сколько всего я вот сейчас не прочитала в этом топике про него, все равно не на толику меньше этот герой мне не перестал нравится... Ибо Джинн.

[Witch]

Jolly Jinn
Звездные Войны вообще обсуждать не серьезно. А посмотрите на скольких страницах дискуссии идут. Просто одни люди любят дискутировать, а другие предпочитают доводить до окружающих свою точку зрения и только. ИМХО - это скучно. Свою точку зрения о Квай-Гоне я и так знаю. Мне интересно, как его другие воспринимают. И почему.

[John]

darrus
1. То, что Кеноби изменился - возможно, у меня просто сложилось такое ощущение. Но как только выдастся свободный денёк, я пересмотрю ОТ на предмет: откуда взялось это моё ощущение. Однако, этот разговор нам будет правильно продолжить в какой-нибудь более подходящей теме?!  :handup:
2. Насчёт генетики. По наследству передаются и черты характера, склонности, способности, слабости ( вот как много слов на букву "с" я знаю   ) и т.д. и т.п. И чтобы заметить это не надо быть генетиком. Надо просто наблюдать за окружающими людьми.
3. А вот психологии я не доверяю. В наше время она себя резко дискредитировала.
4. Мол нашёл не Эни. Он нашёл джедаев и королеву. Неужели вы думаете, что если б не это, Палыч послал бы своего единственного ученика на богом забытый Татуин узнать, а не прячется ли там маленький мальчик Эни?
5. "Либо Йода и Кеноби придерживались одинаковой точки зрения, но тогда Оби-Ван не мог привести Квай-Гона к пониманию Living Force, поскольку сам этим пониманием не обладал. Либо Йода действительно вдалбливал Оби-Вану что-то, что было противоположно его убеждениям. Определитесь." А вы мне сначала сообщите, какими, по-вашему, были убеждения Кеноби?!
6. "Получается, джедаи вздохнули с облегчением, когда узнали, что появился хорошо обученный форсюзер, который прекрасно владеет всеми навыками джедаев, имеет большой потенциал и при этом использует ТСС, то есть может причинить много неприятностей большому количеству людей и, возможно, Ордену." Ну вообще, Ксанатос проявил себя лишь спустя некоторое время. А до тех пор - он вроде как просто оставил путь джедая.
7. "Не говоря уж о том, что Квай-Гон из Э1 убил бы Ксанатоса сразу - помните I will do what I must?" Получается, что он и Оби-вана замочил там же, на Мелида-Даан!
8. По вашим словам получается, что Йода ничем ни лучше Куай-гона! ( это я про Дуку  :excl: )
9. "EU писал не Лукас, и мы не знаем, что он думает по этому поводу." Писал - не писал, но без его одобрения это не возникло бы.  

 

 

[John]

Witch
1. "факт (сочиненный переводчиком), что Джинн медитирует во время поединка" А в фильме вы этого не заметили?
2. "Джинн начинает действовать только тогда, когда убеждается, что ребенок избранный" А разве это не логично?
3. "А когда узнал, что его учить не хотят, испугался, что убьют." Кого?    :scared: От кого из членов совета ДЖЕДАЕВ он мог такого ожидать?
4. "Да и в ОТ он своим учителем называет Йоду" Ну так Йода и был его учителем. До 13 лет.
5. "Все, что ему нужно было сделать, это не разводить рефлексии на тему: "Ах, меня бедного опять предали", а врезать мальчишке по мозгам, связать его, если понадобиться, силой затащить на корабль и отвезти домой." Это уже был бы просто не мастер Куай-гон Джинн, а кто-то другой!