Квайгон Джинн

[Witch]

John
Самое первое возражение

Ксанатос на ТСС не переходил. Он стал так называемым "тёмным джедаем".

Темным джедаем стать невозможно, если ты не пользуешь ТСС. Ситх же - это форсъюзер, помимо темной стороны оперирующий философией ситхов. В этом отличие. В философии. А материальная база у них одинаковая. ТСС.

Но при этом у него был потрясающий талант выцеплять из настоящего то, что как нельзя лучше пригодиться в будущем.

В ближайшем будущем. Не надо быть провидцем, чтобы надеть плащ, когда на улице только начинает капать дождь.

если взять просто точку, в которой на данном жизненном этапе находится тот или иной человек, то нельзя никак утверждать, откуда конкретно он пришёл в эту точку.

Если по краям пропасти, то можно.

он прямо заявил об этом совету. Пчему нельзя рассматривать это не как предательство, а как знак признания и уважения?!

По обстоятельствам. Если бы он сказал об этом до того, как его вынудили обстоятельства - это было бы признанием готовности ученика. А так это выглядит именно как желание от него отделаться.

в итоге Квай был прав.

Ага. "В одном, учитель, вы оказались правы. Переговоры были короткими." (с. О-В.К.)
Думаете он хотел уничтожения ордена?

[John]

Witch
1. Категорически не согласен насчёт "ближайшего будущего". Повторюсь, но всё-таки в итоге Квай заглянул дальше всех.
2. Он не хотел отделаться от Оби-вана, он просто хотел учить избранного. Попробуйте посмотреть с этой точки зрения. Кстати, Оби-ван простил учителя, а вы всё никак не можете!
3. "Ага. "В одном, учитель, вы оказались правы. Переговоры были короткими." (с. О-В.К.)" В чувстве юмора вам не откажешь!  :rulez:
4. Прямо сказать, что Куай-гон хотел уничтожения ордена ни у кого язык не повернётся. Но: "Он вдруг почувствовал, как сильно нарушено равновесие Силы. И никто из обитателей Храма не попытался восстановить это равновесие, о котором только и говорили на заседаниях Совета. Наверное, он несправедлив, но трудно быть справедливым, убедившись окончательно и бесповоротно, что многочисленный Орден, впав в самодостаточное недеяние, разрушил хрупкий мир Галактики." Это цитата - измышления Квая во время боя с Молом из книги по 1Э.

[darrus]

John, опять возражаю

в итоге Квай был прав

В чем? Когда утверждал, что Энакин избранный и принесет баланс в Силу? Так я и не припомню, чтобы кто-нибудь с этим активно спорил, наоборот, все это приняли на веру без особых доказательств. А вот действия Квай-Гона в связи с этим я правильными не считаю, наоборот, они стали причиной большей части проблем.

Так что же получается, каждый человек, который хоть как-то внутренне эволюционирует, переосмысляет свои поступки и т.д. и т.п. - псих на воле?

Где я это сказала? Я говорила, что учитель, который отыгрывается на новом ученике за ошибки, которые совершил с прошлым - это очень опасная вещь, такого человека нельзя допускать к детям, тем более таким многообещающим. Такое поведение - признак серьезных проблем с нервами, и опасно для ученика в первую очередь. В "Ученике джедая" Квай-Гон совершает очень много необдуманных поступков, и уж Квай-Гон из Э1 не опустится до личной вендетты, да еще совершенной по большей части руками ученика.
А если считать новеллизации каноном второй степени (первая степень, естественно, фильмы), то весь этот разговор вообще не имеет смысла, потому что партнерство Квай-Гона и Оби-Вана - это twenty-odd years of friendship, обратите внимание на последнее слово.

Еще претензия к "Ученику джедая"

The defeated student fled and Qui-Gon obsessed over his failure for years

Полная ерунда получается с математикой. Квай-Гону было 60, когда он умер. Минус 12 с Оби-Ваном = 48. Минус 15 (я так понимаю) вся история с Ксанатосом = 33. Так что же получается, он в 20 стал рыцарем и сразу взял ученика? Не могло быть такого. Если уж Оби-Ван в 25 считался слишком молодым мастером...

если взять просто точку, в которой на данном жизненном этапе находится тот или иной человек, то нельзя никак утверждать, откуда конкретно он пришёл в эту точку

Думаю, что если бы это было так, не было бы ни длительной дружбы, ни золотых свадеб. Основа личности человека остается неизменной. Можно отказаться от каких-то привычек, приобрести новые, научиться манерам, но отношение к себе и окружающим, жизненное кредо изменить после двадцати лет очень тяжело. На определенном этапе личность уже сформирована, и дальше можно только усиливать и смягчать отдельные черты. Вспомните хотя бы право - даже если человек совершает преступление в состоянии аффекта, в его жизни всегда можно проследить ситуации, которые предвосхищают такое развитие событий.
Disclaimer - я не обзывала никого из героев фильма преступником, просто привела первый пришедший в голову пример

Если бы никто не ошибался, на свете не было бы ни побед, ни поражений

Правильно, но учитывать в своих планах ошибку соперника - значит быть глупее, чем твой противник. Да и ставить себе в заслугу победу, одержанную только благодаря глупости противника - сомнительная добродетель.

Почему нельзя рассматривать это не как предательство, а как знак признания и уважения?!

Хотя бы из-за формы, в которой это было сделано. Я беру себе ученика - У тебя уже есть ученик - Правда? Да ну, он уже готов, этого не умеет, этого не умеет, но, наверное, справится. Уже как минимум неуважение. Заметьте, что Совет на объявление Квай-Гона вообще не реагирует, как будто он ничего не говорил. Но дело не в этом, а в том, что ни разу за весь фильм, кроме этого одного момента, Квай-Гон не дает оснований предполагать, что считает Оби-Вана готовым. Опять, за полчаса до объявления - my young apprentice как недвусмысленное указание на место, и сразу после - this should be enough for you, now get on board. Либо одно, либо другое.

Witch, фраза They will not go along with you this time может с тем же успехом означать, что Квай-Гон представлял на рассмотрение необычную ситуацию, приводил аргументы, и Совет соглашался с его мнением. Не обязательно, что ему удавалось кого-то переубедить. В случае с Энакином, кстати, меня удивило, что ни одного аргумента не было приведено. Разговор в стиле Нужно сделать так - Нет - Ах так, ну тогда я все равно сделаю по-своему. Если уж ты хороший дипломат, скажи речь, приведи доказательства своей правоты, объясни, почему ты считаешь выбранный путь правильным, ответь на возражения. Ну потеряешь два часа времени, но ведь умные... хм... существа... сидят, согласятся с фактами и логикой. А сразу лезть в конфликт - это не дело.

Есть такие люди, которые даже понимая, что зарвались, ничего не могут с собой поделать.

Ничего не могу с собой поделать, неприятны мне такие люди

[darrus]

Это цитата - измышления Квая во время боя с Молом из книги по 1Э.

Во-первых, надо было концентрироваться на битве, а не на размышлениях о балансе. Во-вторых, это измышления не Квай-Гона, а русских переводчиков, в оригинале ничего подобного нет.

Кстати, Оби-ван простил учителя

Конечно, умирающему человеку простишь все, что угодно.

[oxotnik]

Темным джедаем стать невозможно, если ты не пользуешь ТСС. Ситх же - это форсъюзер, помимо темной стороны оперирующий философией ситхов. В этом отличие. В философии. А материальная база у них одинаковая. ТСС.
 

Ну насамом деле есть такая разновидность ситхов-темные джедаи. Они вышли из джедаев и перешли на ТСС. Яркие личности из этого типа такие как Энакин и Дуку. Они самые яркие. Ситхами в чистом виде былди только Палпатин и Мол. Остальные так темные джедаи. Если ты рос джедаем а потом переметнулся на ТСС то ты не ситх, а темный джедай.:yes:  :yes:  :yes:  :yes:

[John]

darrus
1. "Действия Квай-Гона в связи с этим я правильными не считаю, наоборот, они стали причиной большей части проблем." Какие именно действия и какие проблемы привнесли?
2. "Где я это сказала? Я говорила, что учитель, который отыгрывается на новом ученике за ошибки, которые совершил с прошлым - это очень опасная вещь, такого человека нельзя допускать к детям, тем более таким многообещающим. Такое поведение - признак серьезных проблем с нервами, и опасно для ученика в первую очередь. В "Ученике джедая" Квай-Гон совершает очень много необдуманных поступков, и уж Квай-Гон из Э1 не опустится до личной вендетты, да еще совершенной по большей части руками ученика." Ну может я немного передёрнул ( sorry ). Но я что-то не замечал, чтобы Квай-гон отыгрывался на Оби-ване. Если вам кажется, что такое случалось - укажите мне. Я с удовольствием ознакомлюсь.
В Э1 - может и не опустился бы. А за 15 лет до этого?
И почему вы называете ситуацию с Ксанатосом "вендеттой"? А не желанием обезопасить мир от негодяя, к примеру? На мой взгляд Квай руководствовался именно этим. Он долгое время предпочитал думать об ех-падаване, как о трупе, и продолжал бы так думать. Ксанатос сам вылез и начать творить зло по-крупному.
3. Насчёт вашей претензии к "Ученику Джедая". Повторяюсь, это цитата с официального сайта ЗВ.
4. Личность мыслящего человека эволюционирует по-любому: под влиянием окружающих людей, событий, или хотя бы просто под тяжестью лет. А насчёт длительных взаимоотношений всевозможных категорий - уверяю вас, люди могут меняться вместе. Или же, если меняется только один, то эволюционируют сами отношения.
5. "Правильно, но учитывать в своих планах ошибку соперника - значит быть глупее, чем твой противник. Да и ставить себе в заслугу победу, одержанную только благодаря глупости противника - сомнительная добродетель." Абсолютно согласен!  :handup:
6. "Конечно, умирающему человеку простишь все, что угодно." Насколько я помню, Оби-ван простил и понял ещё вполне живого учителя. Или это тоже измышления переводчика?  

[darrus]

Какие действия... Давайте смотреть. Где-то выше я уже говорила, почему я считаю, что он неправильно повел себя с Энакином, тем самым навредив ребенку и его будущему учителю - это, наверное, наиболее серьезный прокол. Ошибкой было оставлять Шми, но это, допустим, было неизбежно. Решение обучать Энакина, которое привело в итоге к краху Ордена, тоже в общем не лучшая идея. А приведите пример правильных действий со стороны Квай-Гона?

Скажите, сильно ли изменились Ваши родители за пятнадцать лет? Превратились ли они в абсолютно других людей, действия которых вы уже не можете предсказать, потому что несколько лет назад они поступили бы абсолютно по-другому? Мне с таким встречаться еще не приходилось. И опять, live in the moment, put your concentration here and now where it belongs, your focus determines your reality - это выглядит как жизненное кредо, а не внезапное озарение, к которому человек вдруг пришел и сразу радикально поменял свое поведение (на шестом десятке, не забывайте). И уж во всяком случае не Кеноби его этому научил, больше похоже на то, чему мог учить Дуку.

Квай-Гон не должен был отправляться на Телос, потому что дело очень близко касалось его лично. Приказ Совета основывается именно на этом. Он отправился, прихватив с собой ученика, которого того и гляди выгонят из Ордена вообще. То есть сознательно ставит ученика в ситуацию, когда тот нарушает волю руководства. Считал ученика, которого сам же проглядел, трупом - и считай дальше. Удобная, кстати, позиция - вместо того, чтобы исправлять ошибки - все, он для меня умер, но пойду-ка я его убью на самом деле, а то говорят, что он людям плохо делает.

На основании чего Квай-Гон отказывается брать Оби-Вана в ученики? В чем он его только не обвиняет, в том числе в лицо. В чем реальная причина? В том, что он боится повторения ситуации с Ксанатосом. Чем Оби-Ван продемонстрировал свое сходство с Ксанатосом? Ничем, полные противоположности. Почему Оби-Ван из-за прошлых ошибок Квай-Гона едва не потерял шанс стать джедаем и едва не погиб? Дальше идет Мелида/Даан, где Квай-Гон бросает Оби-Вана посреди военных действий под предлогом того, что "он меня предал, как Ксанатос". Ну-ну.

Я понимаю, что это на официальном сайте написано, но цифры все равно не сходятся

Вы считаете сцену на болоте доказательством прощения и понимания? Мне казалось, что это два человека подводят итог своих отношений, закрывают счета и прощаются, чтобы идти дальше каждый своей дорогой. При этом они по-прежнему разговаривают на разных языках. В любом случае, если Кеноби простил Квай-Гона - это положительная черта в характере Кеноби, о котором здесь речи нет, и к добродетелям Кваай-Гона отношения имеет мало.

oxotnik, темный джедай - это изобретение EU, но в любом случае, и темные джедаи, и ситхи используют темную сторону, так что если даже Ксанатос темный джедай, он все равно на ТСС. Кстати, и Дуку, и Вейдер носили титул Darth = Dark Lord of the Sith, так что утверждение, что они не ситхи, выглядит спорным.

[Jack-of-Shadows]

Друзья мои! Я не смею вмешиваться в ваш спор, ибо не столь компетентен в дополнительных материалах о персонажах ЗВ, однако считаю своим долгом указать на явное недоразумение по поводу предчуствий Оби-Вана по прибытии на орбиту Набу. Здесь было сказано:

Причиной его [Кеноби] плохих предчувствий была та встреча, которую им организовали неймодианцы.

И никто не оспорил этой фразы, хотя это явная ошибка, так как Оби-Ван ясно сказал Квай-Гону: "It's not about the mission, Master, it's somethging...elsewhere...elusive." Вот и все. С миссией никак не связано, так что неймодианцы тут ни при чем. И в этом конкретном случае, на мой взгляд, Джинн был абсолютно прав, по сути указав Кеноби на то, что раз предчуствие не связано с делом, то и не надо отвлекаться, в данный момент дело важнее. ИМХО, подобные ощущения есть смысл обдумывать лишь в спокойной обстановке, а в идеале - при медитации.

[Witch]

Jack-of-Shadows
Не совсем с вами согласна. То, что падаван не может четко сформулировать с чем конкретно связаны его предчувствия - это вполне нормально. Даже сам Йода не всегда четко понимал что именно он почувствовал. Внимательный учитель в такой ситуации должен насторожиться и предложить ученику как минимум помедитировать вместе, чтобы самому почувствовать о чем конкретно идет речь. Квай-Гон же именно отмахивается: "не знаешь о чем речь, так и не говори".

darrus

Полная ерунда получается с математикой. Квай-Гону было 60, когда он умер. Минус 12 с Оби-Ваном = 48. Минус 15 (я так понимаю) вся история с Ксанатосом = 33. Так что же получается, он в 20 стал рыцарем и сразу взял ученика? Не могло быть такого. Если уж Оби-Ван в 25 считался слишком молодым мастером..

Я не совсем понимаю ваши выводы. По рассчету  получается, что Квай-Гон стал учителем Ксанатоса где-то в 33 года. Откуда взялась цифра 20?  В "Ученике джедая" нигде не говорится, что у Квай-Гона до Ксанатоса был другой ученик. По крайней мере я такого не припомню.

[Witch]

John

в итоге Квай заглянул дальше всех.

Что вы имеете в виду? Установление баланса? Но ведь это не предвидение, а цитата из пророчества. Если бы Квай-Гон мог предвидеть какой ценой будет установлен пресловутый баланс, он бы Анакина собственноручно придушил еще на Татуине.

Он не хотел отделаться от Оби-вана, он просто хотел учить избранного.

А чтобы учить одного, надо избавиться от другого. Но я лично считаю, что не хотел он никого учить. Ему даже в голову не приходило, что мальчика не примут с распростертыми объятиями. В противном случае он бы не сыпал обещаниями и как минимум продумал бы свое поведение.

Оби-ван простил учителя, а вы всё никак не можете!

А вы уверены, что он его простил? Я так не считаю. Особенно в свете последующих событий.

По поводу приведенной вами цитаты могу только посоветовать почитать оригинал. Тогда вы убедитесь, что перевод этой книги, кроме личных имен, имеет с оригиналом очень мало общего. Это фанфик на тему первого эпизода. Не более.

[Flame]

Честно признаюсь, что поняла, о каких именно литературных источниках идёт речь, только после упоминания названия планеты Мелида-Даан. ИМХО, книги этой серии настолько отличаются по духу, по смыслу, по... несогласованности, что ли, от фильмов, что я их не воспринимаю всерьёз. Ну вот не могу себя заставить поверить, что эти события, в том числе на Мелиде-Даан, могли бы произойти с теми же людьми, которых мы видим в фильмах! Так что предлагаю в первую очередь ориентироваться на Лукаса, а потом - на тех писателей, кто, возможно, переборщил с отсебятинкой.

Насчёт Квай-Гона и Оби-Вана.
Квай-Гон и Оби-Ван, ИМХО, действительно не совсем подходили друг к другу. Учитель выполнял свои обязанности по отношению к Оби-Вану честно, хотя совершал и ошибки. Он мог бы учить Оби и дальше, но ДОЛЖЕН был взять учеником Анакина. И в итоге выяснилось, что Оби оказался всё-таки достаточно взрослым человеком, джедаем, чтобы его можно было назвать уже обученным. Просто сначала Квай хотел дать ему ещё больше! Неважно, что официально Оби не был бы учеником Квай-Гона, ему пора было приобретать самостоятельность. Квай не отказался от него. Он помогал и учил бы его и дальше.

[Witch]

Flame

Так что предлагаю в первую очередь ориентироваться на Лукаса, а потом - на тех писателей, кто, возможно, переборщил с отсебятинкой.

Верно. Особенно если учитывать, что эту отсебятину г-жа Уотсон пишет для 12-летних детей.

Он мог бы учить Оби и дальше, но ДОЛЖЕН был взять учеником Анакина.

А почему именно должен? С кактй стати? Йода мальчику куда больше подходил. Или тот же Винду. Лучший фехтовальщик Ордена, да еще и крупный начальник впридачу. Квай-Гон был хорош, пока Эни не знал его статуса в Ордене.

[oxotnik]

oxotnik, темный джедай - это изобретение EU, но в любом случае, и темные джедаи, и ситхи используют темную сторону, так что если даже Ксанатос темный джедай, он все равно на ТСС. Кстати, и Дуку, и Вейдер носили титул Darth = Dark Lord of the Sith, так что утверждение, что они не ситхи, выглядит спорным.

Ну и что?! Если считаете что носить приставку "Дарт" это признак ситха то прочтите эту ссылку:swgalaxy.ru
Там все есть!

[John]

Jack-of-Shadows
А я согласен!

Witch
"Внимательный учитель в такой ситуации должен насторожиться и предложить ученику как минимум помедитировать вместе, чтобы самому почувствовать о чем конкретно идет речь."
А вам не кажется, что несколько глупо в самый ответственный момент миссии, войдя в зал переговоров, где вот-вот, с минуты на минуту, должна будет решаться судьба целой планеты, сесть дружно на пол и начать медитировать? Если бы не Квай, Кеноби продолжал бы заморачиваться на тему своих предчувствий. И получилось бы: "Солдат спит, а служба идёт!".

[John]

darrus
1. "Где-то выше я уже говорила, почему я считаю, что он неправильно повел себя с Энакином, тем самым навредив ребенку и его будущему учителю - это, наверное, наиболее серьезный прокол." Ну может погорячился в порыве чувств, не сдержал эмоций. А вообще - беру тайм-аут - подумаю об этом на досуге! :idiot:
2. "Решение обучать Энакина, которое привело в итоге к краху Ордена" ... и пресловутому восстановлению баланса!
3. "Скажите, сильно ли изменились Ваши родители за пятнадцать лет?" Мне не так много лет, чтобы я мог об этом судить. По отношению ко мне - точно не поменялись. А если б поменялись - я б точно удивился! А вот насчёт прочих взглядов и всяких там жизненных кредо - надо спросить. Хотя опять же, я не думаю, что человек пятнадцать лет может не меняться. Это, простите, тупость какая-то!
4. "И уж во всяком случае не Кеноби его этому научил" Почему вы так уверены?
5. "Он отправился, прихватив с собой ученика, которого того и гляди выгонят из Ордена вообще." Он с собой Кеноби не звал. Тот сам присоединился.
6. "но пойду-ка я его убью на самом деле, а то говорят, что он людям плохо делает" Куай-гон шёл не убивать, а чтобы захватить с целью дальнейшего суда и следствия. Ксанатос покончил жизнь самоубийством.
7. "В чем реальная причина? В том, что он боится повторения ситуации с Ксанатосом. Чем Оби-Ван продемонстрировал свое сходство с Ксанатосом? Ничем, полные противоположности." Однажды купив испорченный продукт, даже покупая другой продукт - будешь опасаться, что тот тоже может оказаться испорченным. Утрирую, но всё же!
8. На Мелида-Даан именно Кеноби отступился от учителя, и даже активировал на него меч. А Куай-гон, кстати, спасал жизнь другого джедая.
9. "В любом случае, если Кеноби простил Квай-Гона - это положительная черта в характере Кеноби, о котором здесь речи нет, и к добродетелям Кваай-Гона отношения имеет мало." Но и делать из него вселенское зло тоже, по-моему, нет оснований!