Джедай-религия будущего?

[©еть]

AdonajFoster
Если человек пишет несвязанный текст, то он, естественно, воспринимается, как бред. Хотите общаться, учитесь говорить правильно (с соблюдением правил русского языка, с соблюдением целостности текста). Не умеете -- лучше молчите.
Вы постоянно делаете ничем не обоснованные выводы. Рад за вас. Но дискутировать с вами далее не буду, уж простите. Ибо дискуссии нет, есть пустозвонство. Успехов.

Master Faeton
В вас кипит юношеский максимализм прямо. Вы абсолютно уверенно говорите о вещах, в которых сами ни бум-бум. Это, к сожалению, нормально для вашего возраста.

Они были уверены в своей правоте и считали, что так всё и есть.

Именно. Иллюзия знания. Они не пытались ничего проверять.
А вот те, кто искал знание, как раз и выяснили, что Земля вовсе не вращается вокруг Солнца. И дело тут не в развитии и возможностях, дело во внутренней потребности искать знание: либо эта потребность есть, либо ее нет внутри данного конкретного человека. У большинства ее нет. У большинства зато есть вера. Та или иная. Она полностью удовлетворяет необходимость наличия знания, заложенную в каждого человека как обществом, так и природой. Знание человеку необходимо, но потребность искать его есть далеко не у всех. Такие люди пользуются верой в ту или иную концепцию, как костылем, на своём пути.

И сейчас, во-многом, та же ситуация: многие учёные проявляют лишний скептицизм в науке (не говоря уже про различные теоретические вопросы).

Такие утверждения являются пустозвонством. Факты где? Факты, а не ваши собственные теории, которые могут быть близки к действительности, но ни на чем не основаны. Если фактов нет, если вы никогда всерьез и не разбирались-то в современных научных кругах, то не надо говорить того, чего вы из-за недостатка опыта и знаний просто не понимаете. Вы оперируете собственными домыслами, иллюзией знания.

Поэтому суть знания не только включает себя понятия законов ранее установленных и проверенных, но и дальнейшие попытки к их опровержению с установлением новых, более глобальных и универсальных законов на основе теоретических и логических размышлений.

Конечно. Но то, что опровергается, не является знанием. Неужели это так сложно понять? Знание не опровергается. Опровергаются иллюзии знания. Именно поэтому истинное знание бесценно. Оно неопровержимо. Не потому, что никто и не пытался. А именно потому, что пытались и не раз.
Например, есть знание: если вы спрыгнете с самолета без парашюта и упадете на твердую поверхность, вы разобьетесь насмерть. Это знание. Его может проверить любой человек, и в нем полностью убедиться. Его можно пытаться опровергнуть. Но оно неопровержимо. Это действительно знание.
А пример иллюзии знания вы сами абсолютно верно привели: Солнце вращается вокруг Земли. Мы этого не знаем. Мы в это верим. Мы не пытались определить этого наверняка. Мы просто в этом уверены и всё тут... Так размышляли люди, которые жили в этой иллюзии. А потом эта иллюзия была проверена. И рухнула. Обратившись знанием.

Эйнштейн говоря об относительности был совершенно прав, но применял он ее в первую очередь к законам физическим, которые действительно имеют свойство меняться при изменении точки зрения объекта. Философский смысл во фразу: "Всё относительно" -- он не вкладывал. Другим больно понравилось. Как и "джедаизм". Настолько красиво, что хочется в это верить. Хочется верить в то, что всё относительно. Это тебе и отпускание грехов, и великолепный инструмент для самооправдания. Очень удобно. Только вот не о том Эйнштейн говорил. Он пытался этой фразой принести знание в физику. А люди ее превратили в иллюзию знания в бытовухе. Ибо в физике всё действительно относительно. А вот в обычной жизни сомнительного очень мало по сравнению с несомненным. В основном, всё это сомнительное заключено в идеях людей. А вот всё, что касается физического мира вокруг, обычно, несомненно.

[AdonajFoster]

AdonajFoster
Если человек пишет несвязанный текст, то он, естественно, воспринимается, как бред. Хотите общаться, учитесь говорить правильно (с соблюдением правил русского языка, с соблюдением целостности текста). Не умеете -- лучше молчите. :

Х-м, я и так "молчу", изначально полагая, что люди с подобной претензией на абсолютное знание не умеют читать между строк, предпочитая облекать свои мысли только в вербальные конструкции, которые являются основным инструментом левополушарного интеллекта.Так что Ваше знание АБСОЛЮТНО ОТНОСИТЕЛЬНО: интеллект мыслит линейно(выпало звено - и он уже растерян )Само ТЕЛО ЗНАНИЯ строится не по линейным законам - чтобы понять это, интеллект для начала должен это принять на веру, которую Вы отрицаете как инструмент познания(даже Master Faeton c его юношеским максимализмом и то это понимает)
Х-м(2): ОТО и СТО в мире понимают до конца от силы десяток человек - Вы причисляете себя к этой "десятке"?  
А дискутирую я не с Вами, а с Вашим текстом. Противопоставляя ему свой - также имеющий право на существование. Не в качестве альтернативы - просто как пример.
А насчет связанности текста: обратитесь к Прусту или еще лучше - Мамардашвили...(в сторону:" Ну не посылать же его к Ходже Насреддину - вдруг пойдет:Ой! - что тогда будет? )
Одно знаю точно: Ходжа мне этого точно не простит
Расслабьтесь,©еть:   пока Вы  ничего из своих знаний не передали - Ваши КОЛОКОЛА МОЛЧАТ

[©еть]

AdonajFoster

Расслабьтесь,©еть: пока Вы ничего из своих знаний не передали - Ваши КОЛОКОЛА МОЛЧАТ

Этим я и занимаюсь постоянно: передаю знание во всем его многообразии. И не воспринимаю пустой треп. Тем более пустой треп обо мне тех людей, которые обо мне не знают ничего.

Само ТЕЛО ЗНАНИЯ строится не по линейным законам - чтобы понять это, интеллект для начала должен это принять на веру, которую Вы отрицаете как инструмент познания

Вы верите в то, что это так. Те, кто идут путем знания, знают, что это не так. На основе доказательств. В частности знают, что далеко не все виды знания строятся по законам последовательности (хотя вы этот факт принимаете зачем-то на веру, видимо, не желая серьезно уходить в исследования; смотрите на Солнце и верите, что вокруг него вращается Земля, не зная этого и не имея возможности передать знание другим людям). Некоторые виды знания строятся и по законам хаоса, и по законам, не имеющим отношения к знаниям современной науки.
Вы меж моих строк не прочли пока ничего. Вы решили, что я что-то отрицаю. Вы решили, что я претендую на абсолютное знание. Хотя если вы вчитаетесь в мой текст, то поймете, что вы сами сделали такие выводы. Вы преломили мои слова своим восприятием, замутненным верой.
Я меж ваших строк не прочел ничего. В паре прошлых постов я в некоторых местах даже строк не видел. Видел поток не связанных друг с другом предложений, каждое из которых можно поставить под аргументированное сомнение. Об этом я и говорил.

Господин AdonajFoster, вы, как и многие другие, упорно рекомендуете мне почитать то одно, то другое. Меня искренне радует то, что вы заботитесь о моей эрудированности. Позвольте же и вам дать совет: постарайтесь думать своей головой, а не чужими цитатами. И давайте я избавлю вас от веры, дав знания: вы ошибаетесь, считая, что я не читал перечисляемые вещи. Вы ошибаетесь, считая, что эти вещи я не понял. А подспудно сравнивая себя с Насреддином, вы оскорбляете великого мудреца. Чем еще более принижаете самого себя.

P.s. собственно об этом я и говорил: дискутировать с вами пока невозможно, можно только попусту пререкаться. Хотя последний пост вы смогли написать человеческим языком для нас, обделенных Великим Знанием. За это, конечно, наши вам благодарности.

[Witch]

©еть
Если бы на мне была шляпа, я бы ее перед вами сняла. А пока снимаю виртуальную.

[Starlit]

AdonajFoster !
Вы смотрели карту ©еть?  

[a_mi]

Очень интересная дискуссия. Но я гораздо тупее Энакина... Поняла только, что люди настоятельно советуют друг другу почитать Эйнштейна, Пруста, Насреддина, А.А.Ляпунова и букварь. Так и не въехала - кто ЗА то, что у джедаизма есть шансы стать религией будущего, а кто - ПРОТИВ. Лично мне кажется, что шансов, в общем-то, нет. ИМХО, любая религия обязательно должна решать два конкретных практических вопроса. Какие преимущества получает ее последователь:
1. В реальной жизни.
2. В загробной жизни.
Шаманы разные и прочие язычники сильно напирают на реальное существование - лечат болезни, предсказывают будущее, вызывают дождь и т.п. В общем, помогают избежать актуальных житейских неприятностей. Ну, или "помогают" избежать. Но т.к. житейские неприятности у людей никогда не заканчиваются, то и потребность в их разрешении и надежда на любую, даже самую сомнительную помощь, всегда постоянна. Крупные мощные религии на мелочи не размениваются и сразу говорят, что если и надеятся на хорошее, то только после смерти. И разными голословными утверждениями обычно не швыряются! В каждой уважающей себя религии обязательно найдется крутой парень, который ТАМ бывал лично. Ну, или не сам бывал, а близко пообщался с теми, кто ТАМ был. И подтвердил свои слова десятком-другим убедительных чудес. А без этого никак... Без этого миллионы людей не пойдут в храмы, а пошлют вас подальше...
Так вот, у джедаизма эти полезные стороны отсутствуют начисто. Можно верить в Силу до полного просветления, но умения швырять на расстоянии тяжелые предметы или безопасно прыгать с восьмого этажа не появится. По крайней мере, никто еще такими способностями не блеснул. И насчет загробной жизни вопрос открытый. Конечно, красиво вот так вот слиться с Силой и прикалываться над друзьями в виде привидения. Но подобных явлений среди людей, считающих себя джедаями, тоже пока не было. По крайней мере, широкой общественности об этом неизвестно. А когда отсутствует практический смысл, а присутствует одна философия, народ не потянется. ИМХО.

[FLINT]

Вы тут всё гадаете а Лукас между тем сам сознался что основай для джедайства послужил даосизм.
Джедаи как даосы практикуют отказ от материальных благ и смирение перед судьбой и утратами.
И также как и джедаи они живут сегоднишним днём. Цетирую оьращение Квай-Гон Джина Оби-Вану из 1эпизода:
- Нельзя думать о будущем в ущерб настоящему.

P.S   Если всё это вас заинтересовало прочитайте книгу "ДАО звёздных войн".

[AdonajFoster]

AdonajFoster !
Вы смотрели карту ©еть?  

УВЫ...  :yawn:

[Master Faeton]

©еть

Именно. Иллюзия знания. Они не пытались ничего проверять.
А вот те, кто искал знание, как раз и выяснили, что Земля вовсе не вращается вокруг Солнца.

А может тот, кто "не искал" просто зациклился на примитивизме, который в той слабой доле развития науки был явлением частым и очень влиятельным?
Я, всего навсего, не исключаю такую вероятность. Она, безусловно, и на нашем уровне развития также существует! :excl:
А не думали ли вы, что теория большого взрыва может быть абсолютном бредом несмотря на одобрение математических расчётов? При том, что "точность" таких расчётов создаёт неопределённость в объединении ОТО и квантовой механики. А по сему неопределённость просто напросто можеет быть неточностью, в определённой степени, которая в свою очередь ведёт к неправильному восприятию.

Я хочу сказать, что нельзя обвинять тех, кто ошибся, говоря, что они не хотели получить правильный результат. Ведь те, которые определили вращение Солнца вокруг Земли - были учёными (в своей степени развития). А те кто остановил развитие - консерваторы, о которых я говорил. Иллюзия знания была у них.
Учёных и мыслителей не трогайте! Они правы, даже если ошиблись, так как их ведёт тяга к знанию, качество которого с их помощью в любом случае возрастает.

И дело тут не в развитии и возможностях, дело во внутренней потребности искать знание: либо эта потребность есть, либо ее нет внутри данного конкретного человека.

Правильно, но...
Исходя из сказанного мною выше, "развитие и возможности" играют существенную роль в процессе торможения развития науки, оставляя большую часть науки на стадии математических теорий. Подобно астрономии: чёрная дыра, хотя и её существование практически на 96% доказано, но всё же остается 4% вероятоной погрешности, так как именно саму чёрную дыру со всеми её свойствами никто на 100% не обнаружил.

Такие утверждения являются пустозвонством. Факты где? Факты, а не ваши собственные теории, которые могут быть близки к действительности, но ни на чем не основаны. Если фактов нет, если вы никогда всерьез и не разбирались-то в современных научных кругах, то не надо говорить того, чего вы из-за недостатка опыта и знаний просто не понимаете. Вы оперируете собственными домыслами, иллюзией знания.

В современной квантовой физике существуют только математически выработанные, относительно устойчивые теории. Где факты? Фактов нет, так как они не могут быть получены при нашем "развитии и возможностях"...
Большая часть квантовой физики - иллюзия знания???

[Master Faeton]

Я не закончил.

Но то, что опровергается, не является знанием. Неужели это так сложно понять? Знание не опровергается. Опровергаются иллюзии знания. Именно поэтому истинное знание бесценно. Оно неопровержимо.

В добавление: ... но и недостижимо.
Элементарные знания - согласен, но они так же относительны.

Эйнштейн говоря об относительности был совершенно прав, но применял он ее в первую очередь к законам физическим, которые действительно имеют свойство меняться при изменении точки зрения объекта. Философский смысл во фразу: "Всё относительно" -- он не вкладывал. Другим больно понравилось. Как и "джедаизм". Настолько красиво, что хочется в это верить. Хочется верить в то, что всё относительно. Это тебе и отпускание грехов, и великолепный инструмент для самооправдания. Очень удобно. Только вот не о том Эйнштейн говорил. Он пытался этой фразой принести знание в физику. А люди ее превратили в иллюзию знания в бытовухе. Ибо в физике всё действительно относительно. А вот в обычной жизни сомнительного очень мало по сравнению с несомненным. В основном, всё это сомнительное заключено в идеях людей. А вот всё, что касается физического мира вокруг, обычно, несомненно.

Нет бытовухи, есть физика - она везде и нигде её нет.
Я согласен с вами относительно уровня "бытовухи", но не физики.
А самооправдание, действительно штука нехорошая...

В вас кипит юношеский максимализм прямо. Вы абсолютно уверенно говорите о вещах, в которых сами ни бум-бум.  Это, к сожалению, нормально для вашего возраста.

Во мне кипит тяга к знанию. Верному знанию - такому, каое может быть максимально достижимо.
Возраст - тоже относителен
В общей массе вы не ошибётесь в характеристике людей определённого возраста, но дифференцированно ....
Так что мы все "ни бум-бум", но цель наша, как и человечества - сделать "бум-бум"
 :handup:

[©еть]

Master Faeton
Возражений я у вас особых не вижу уже, вижу желание подискутировать только.
Поэтому возьму пару моментов на продолжение дискуссии.

В добавление: ... но и недостижимо.
Элементарные знания - согласен, но они так же относительны.

Элементарно достижимо. Я уже привел вам пример истинного знания. Если вы прямо сейчас упадете с летящего высоко самолета без необходимых технических средств приземления на землю, вы умрете. Это знание. Вера тут ни при чем. Оно истинно. И совершенно не относительно. Если изменить условия, то да, ответ "задачи" изменится. Но лишь при изменении условий. В этом и заключено основное преимущество знания над верой с точки зрения развития человечества, а не отдельного человека: знание абсолютно в пределах заданных условий. Вера -- просто инструмент получения дополнительных внутренних сил за счет компенсации энергетической составляющей человека другими его составными частями. Э. А я понятно объясняю?

Во мне кипит тяга к знанию. Верному знанию - такому, каое может быть максимально достижимо.
Возраст - тоже относителен

Возраст человека вполне себе абсолютен. Вопрос в том, что он при этом, бывает, ничего не значит. Особенно это заметно у тех, кто хоть сколько-то выделяется из толпы из-за головы на плечах, появившейся там несколько раньше времени. Но это редкость, однако. Может быть, это ваш случай. Не знаю.

В современной квантовой физике существуют только математически выработанные, относительно устойчивые теории. Где факты? Фактов нет, так как они не могут быть получены при нашем "развитии и возможностях"...
Большая часть квантовой физики - иллюзия знания???

А вот это совсем некорретное сравнение и игра с текстом дискуссии. Вспоминая, к чему вы это написали, требую от вас "математически выработанных, относительно устойчивых теорий", говорящих о том, что "многие учёные проявляют лишний скептицизм в науке". Перечитайте внимательно всю данную линейку нашего с вами разговора. Вот если вы мне их приведете, тогда вы имеете право сравнивать подобное ваше утверждение с квантовой физикой.

[Master Faeton]

©еть

Возражений я у вас особых не вижу уже, вижу желание подискутировать только.

Если вы хотите определить смысл моих постов, то я бы их определил скорее как дополнение...

Если вы прямо сейчас упадете с летящего высоко самолета без необходимых технических средств приземления на землю, вы умрете.

Это "неотносительно" с точки зрения элементарного понятия.
Это абсолютно доступно каждому человеку! - согласен. Это факт! - уже не точно (не для всех систем).
Сам по сути "факт" является понятием неточным "в идеале". Т.е. как бы вы небыли уверены в абсолюте того или иного события, вы должны видеть пусть и небольшое сомнение в своей уверенности.
А вы сами падали с самолёта и умирали? Следовательно уже нет 100% уверенности. Элементарная логика.
Рассматривая же саму смерть можно выделить тысячи дальнейших сценариев развития событий...
Вы хотите стремиться к истинному знанию? Если вы остановитесь, то уже его не достигните.
Разница при изменении условий - не относится к вере (в таком случае вера неправильно понимается), а относится к возможным ошибкам и неточностям или же к уточнению решения.

Возраст человека вполне себе абсолютен. Вопрос в том, что он при этом, бывает, ничего не значит.

Сорри за текст, поверхностно описывающий некоторый смысл: я не стараюсь всё вести к примитивизму, иначе текста будет очень много. Короче говоря это я и хотел сказать.

Перечитайте внимательно всю данную линейку нашего с вами разговора. Вот если вы мне их приведете, тогда вы имеете право сравнивать подобное ваше утверждение с квантовой физикой.

Привожу элементарный пример:
Мой бывший учитель по физике страстно убеждал нас в отсутствии виртуальных частиц и объяснял, что это выдумка фантастов. Лишь после я узнал, что наличие виртуальных частиц давно доказано теоретически. Говорит ли это о том, что препод лапух? Может быть, а может это для него слишком сложно и он отказался в это верить?
Всем известно, что, особенно,  в науке новые теории воспринимаются с тем самым скептицизмом. Так как они часто противоречат законам или даже "работам всей жизни конкретного учёного". Сценариев очень много, и не только виртуальных.

[Гвендилон Фрай]

Привожу элементарный пример:
Мой бывший учитель по физике страстно убеждал нас в отсутствии виртуальных частиц и объяснял, что это выдумка фантастов. Лишь после я узнал, что наличие виртуальных частиц давно доказано теоретически. Говорит ли это о том, что препод лапух? Может быть, а может это для него слишком сложно и он отказался в это верить?
Всем известно, что, особенно,  в науке новые теории воспринимаются с тем самым скептицизмом. Так как они часто противоречат законам или даже "работам всей жизни конкретного учёного". Сценариев очень много, и не только виртуальных.

Пожалуй, препод не лопух. Большинству людей проще не поверить, чем менять свою точку зрения.
Мнение: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" - одно из самых опасных заблуждений человеческой цивилизации. Сколько открытий было благополучно похоронено под этим высказыванием (иногда  вместе с автором открытия), просто потому, что так проще и удобней. Жаль!  :bigrip:

[Starlit]

Привожу элементарный пример:
Мой бывший учитель по физике страстно убеждал нас в отсутствии виртуальных частиц и объяснял, что это выдумка фантастов. Лишь после я узнал, что наличие виртуальных частиц давно доказано теоретически. Говорит ли это о том, что препод лапух? Может быть, а может это для него слишком сложно и он отказался в это верить?
Всем известно, что, особенно,  в науке новые теории воспринимаются с тем самым скептицизмом. Так как они часто противоречат законам или даже "работам всей жизни конкретного учёного". Сценариев очень много, и не только виртуальных.

Пожалуй, препод не лопух. Большинству людей проще не поверить, чем менять свою точку зрения.
Мнение: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" - одно из самых опасных заблуждений человеческой цивилизации. Сколько открытий было благополучно похоронено под этим высказыванием (иногда  вместе с автором открытия), просто потому, что так проще и удобней. Жаль!  :bigrip:

На самом деле, причина еще в том, что многие люди просто живут( ©еть прав), поэтому они недостаточно информированы. Многие открытия лежат на стыке наук, т.е. требуют своего подтверждения разными их областями(а сейчас и обычных методов в науке недостаточно,чтобы проверить некоторые гипотезы, которые уже скорее духовно-научные или религиозно-научные )
Может быть, некоторые открытия несвоевременны - но первый кирпичик кто-то должен заложить?
Наука сейчас подобралась наконец к тому классу явлений, которые к ее компетенции не относились - есть шанс, что она станет наконец ОБЪЕКТИВНОЙ НАУКОЙ:

"Наука - это то чего не может быть,
а то, что может быть - это технология"

/П. Капица/

Так о чем мы?

[Starlit]

Прочий текст у вас является нестандартизированным потоком сознания, сложным к моему обычному человеческому восприятию, а посему не могу ни согласиться с ним, ни не согласиться. Воспринимается он как бред, т.к. логически не связан, перескакивает с одного на другое. Очень бы хотелось увидеть мысли в более четком и взаимосвязанном расположении, понятном любому из здесь присутствующих.

По поводу  этого  отрывка я только хочу пояснить, что поток сознания - это очень мощный инструмент, позволяющий проникать в самую суть вопроса.В развитом варианте это распахивает окно, через которое работает интуиция.С помощью него человек, особенно ментально ориентированный,может выходить за рамки традиционных концепций, чтобы осмысливать новые явления,в рамки последних(т.е. уже существующих концепций) не укладывающиеся.Это как бы одна очень длинная мысль, сложная по своей конструкции.
Например, этот способ практиковал Леонардо да Винчи.
Способен или нет человек мыслить подобным способом  - на это должны быть указания в личном гороскопе.У каждого свой потолок восприятия - но это не значит, что его не надо повышать.
 ©еть - Вы можете не отвечать:это не в пику Вам, просто есть фраза о " камне, который отвергли строители" - это как раз тот случай.

Лорд Фостер, как насчет фразы:
" Пишите на пьяную голову, проверяйте на трезвую"?