Почему Оби Ван не добил Энакина?

[Witch]

Nefrion
Вы писали "Нельзя быть добрым ко всему миру не начав с малого -- с собственного окружения. Глобальные замыслы -- признак высшей степени эгоизма. Оби Ван это продемонстрировал -- он доламывает все, что у него было ради туманных высоких идеалов, которых так в своей жизни не увидел." Я привела в качестве примера то, куда может завести любовь к собственному окружению. Никто ситхов с джедаями не сравнивал. Тем более, что Кеноби ничего во имя высоких идеалов не ломал. Да и глобальных замыслов я что-то у него не заметила.

[ПСИхик]

Witch

Где в кодексе сказано, что надо непременно жертвовать другом во имя высоких идеалов

В фильме, пожалуй, что и не было, а в книге Оби Ван говорит Йоде, что пожертвовал бы им, только для того, что бы закончить войну, на что Йода ответил, что  с радостью пожертвовал бы Оби Ваном, а Энекин, типа, бы не стал, пытался объяснить Оби Ван...
А вообще бессмысленно спорить на эту тему, потому,  что  у каждого свое восприятие.
Вот если кто-то из моих родственников совершит преступление, неужели я буду требовать смертной казни? Вряд ли, ой вряд ли... Так что я не понимаю мотивов Оби Вана. Ну, если брать в расчет его фанатизм и нелюбовь к Энекину, то всё логично, если же он мудрый и любящий, то бррр. Но это МОЁ восприятие. Навязывать его кого-нибудь мне не хочется. Вообще, мне кажется, что только Энекин и был истинным джедаем, по крайней мере честно пытался им быть, пока не увидел, как Винду захватывает власть, ибо после убийства Палпатина джедаям пришлось бы взять под контроль сенат на какое-то время, а нет ничего более постоянного, чем временное.  Ну и у него окончательно перешел перелом, он выпустил все свои амбиции, желания и прочее (чем дольше подавляешь эмоции и желания, тем сильнее аффект) и ошибка его в том, что в отличие от Оби Вана, у Эни не было ни капли хитрости, он шел напрямик, а выживает, как мы все помним из школьного курса биологии, не сильнейший, а наиболее приспособленный... Мощь и сила против хитрости...

Оби Ван на протяжении всех 4 серий замочил только Дарта Мола, Гривуса, да Энекина покалечил,  больше же он где-нибудь в отключке валялся, да ждал когда его спасут... При чем сильнее, по видимому, он был только Гривуса...

[Dark Jedi]

Alena
По воводу рассказа - в нем впервые попытались хоть как-то раскрыть мою мечту, которая никогда не сбудется, мечту о спасении Эни из лавы. Поэтому мне рассказ и понравился, т.к. я писать не умею  :no2: , поэтому радуюсь если кто-то облачил в слова то, о чем я тоже мечтаю  
Ну а насчет Йоды, Квай-Гона и их учеников. Кто ученик у Квай-Гона был - я не знаю. Ну а Дуку сам перешел на темную сторону, это было его личное решение, рядом с ним еще не было Сидиуса. Может, повлияла давняя душевная травма Дуку, может, что-то еще, но факт остается фактом - Дуку перешел сам. А Эни почти взяли за ручку и отвели на ТСС, уж Палпатин постарался перетянуть Эни - куда уж проще - поставить перед выбором, да еще перед каким!!!

P.S.: Это все мое ИМХО, я не говорю, что это на 100% правильно, это не идеал, но это МОЁ личное мнение

ПСИхик

В фильме, пожалуй, что и не было, а в книге Оби Ван говорит Йоде, что пожертвовал бы им, только для того, что бы закончить войну, на что Йода ответил, что с радостью пожертвовал бы Оби Ваном, а Энекин, типа, бы не стал, пытался объяснить Оби Ван...

Какие милые взаимоотношения были в Ордене   Я тащусь!!!  

[Witch]

ПСИхик
Точка зрения джедая на целесообразность жертвы ничего общего с кодексом не имеет.  Вы пишете, что Эни, спасая учителя, нарушает кодекс, я прошу отметить, какую статью кодекса он при этом нарушает, а вы отсылаете меня к новеллизации. При чем здесь она?!
Да и что такое джедай вы, похоже, не понимаете, если искренне считаете неуравновешенного, неспособного себя контролировать, мечтающего о личном могуществе человека истинным джедаем. Анакин - великолепная заготовка для ситха. Джедаем он никогда не был и стать не мог. Не тот характер, не то прошлое.

Оби Ван на протяжении всех 4 серий замочил только Дарта Мола, Гривуса, да Энекина покалечил, больше же он где-нибудь в отключке валялся, да ждал когда его спасут

Конечно, Анакин перебивший тускенов, детишек в храме и невооруженных лидеров сепаратистов  на этом фоне выглядит просто великим героем. А если брать по делу, то Анакин в поединке убил только Дуку. Кеноби-то ему поддался. А Палпатин вообще не в счет. Там чистое предательство было, а не поединок. Так что кто более жалко выглядит еще вопрос.

[ПСИхик]

Witch, я восхищаюсь Вами, ибо давно мне так не хотелось так яростно спорить, а не махнуть рукой, сославшись на разное мироощущение.
С кодексом да, отступаю. Не знаю ни одной статьи и все мои слова – результат ощущений после прочтения книги и N-го количества раз просмотра фильма.

Да, я не понимаю что такое джедай. Если по 4-6 эпизодам были какие-то образы (положительные), то 1-3 убили их напрочь. Что делают джедаи? Совет поручает Квай Гону и Оби Вану узнать, кто напал на них на Татуине, в результате расследования --- Квай Гон и Дарт Мол умирают.  ай да джедаи, ай да молодцы. Убили  - и точка.
У самих джедаев никакого согласия между собой не наблюдается (Квай Гон и совет). Ведут они себя противоречиво, слова и поступки не всегда следуют друг за другом.
На Геонозисе они здорово все попали, спасая Оби Вана, и случайно так развязали гражданскую войну.
Ну, уж в 3 Эпизоде, просто блеск. Мудростью Ордена там и не пахло. Кого мы видим? Воинов, привыкших убивать противников. Где противником может стать и вчерашний соратник. Спасать Палпатина, что б потом посылать к нему шпиона, это да, это сильно! Позволять молодому человеку, у которого началось головокружение от собственных успехов контактировать с политиками! Про непродуманный арест канцлера я вообще молчу. Про то, что можно стоять над бывшим другом и, глядя, как он догорает, выплескивать свои обиды! Про то, что радоваться надо, когда умирают близкие, и печалиться, глядя на трупы падаванов. Да уж. Это вот джедаи...
Еще мне показалось жестоким разделение детей. Мало того, что малютки лишились родителей, так еще и друг друга...
Врать Люку... (Ну это уже 4-5 эпизод, но он добавляет ощущение недоумения. И это джедаи? И это та самая республика, за которую отчаянно воюют повстанцы? И тут кощунственная мысль рождается в подкорке мозга, она молнией озаряет, она ужасает: «Зачем вообще нужны были эти джедаи?»)
=
Разумеется Энекин эгоист. Он любит не Падме, а скорее ее образ, ее отражение в себе. И боится потерять эту часть себя, если она умрет.  Оби Ван любил Энекина, но не реального, а того, идеального мессию, которого ему так хотелось воспитать, но, осознав, что Энекин другой,  Оби Ван его убивает (пытается убить).
Никто никогда джедаям (даже Йода, хотя наметки были кое-какие) не объяснял, что обиды и разочарования, возникающие обычно тогда, когда реальный человек оказывается не таким, каким ты его представлял, когда не оправдываются твои ожидания, можно свести на нет одним простым допущением: твои представления о человеке – это интерпретация твоего мозга поступившей информации от органов чувств (сейчас я под ними подразумеваю следующие пять: зрение, осязание, обоняние, слух, вкус, а да у джедаев еще шестое - интуиция). Эта интерпретация, скорее отражения тебя самого, чем другого человека. Ты любишь не кого-то, а себя.  Ты не можешь себя вести свободно, не делая кому-то зла... Так что здесь мои симпатии исключительно на стороне ситхов: Палпатина и Энекина - Дарта Вейдера, а джедаи получаются лжецами - а как можно назвать тех, кто не договаривает правду?- и фанатиками, защищающими свою идеологию от оппонентов мечом и кровью...

[Ларочка]

ПСИхик

Разумеется Энекин эгоист. Он любит не Падме, а скорее ее образ, ее отражение в себе. И боится потерять эту часть себя, если она умрет. Оби Ван любил Энекина, но не реального, а того, идеального мессию, которого ему так хотелось воспитать, но, осознав, что Энекин другой, Оби Ван его убивает (пытается убить).

Вот под этими словами готова подписаться...

[Alena]

Dark Jedi

Alena
По воводу рассказа - в нем впервые попытались хоть как-то раскрыть мою мечту, которая никогда не сбудется, мечту о спасении Эни из лавы.

Могу предложить Вам еще один вариант спасения Эни, веселый. Оборотень. Часть 1. и Оборотень. Часть 2.

ПСИхик
Пардон, что вмешиваюсь в дискуссию с Witch.

Никто никогда джедаям (даже Йода, хотя наметки были кое-какие) не объяснял, что обиды и разочарования, возникающие обычно тогда, когда реальный человек оказывается не таким, каким ты его представлял, когда не оправдываются твои ожидания, можно свести на нет одним простым допущением: твои представления о человеке – это интерпретация твоего мозга поступившей информации от органов чувств (сейчас я под ними подразумеваю следующие пять: зрение, осязание, обоняние, слух, вкус, а да у джедаев еще шестое - интуиция). Эта интерпретация, скорее отражения тебя самого, чем другого человека. Ты любишь не кого-то, а себя. Ты не можешь себя вести свободно, не делая кому-то зла... Так что здесь мои симпатии исключительно на стороне ситхов: Палпатина и Энекина - Дарта Вейдера, а джедаи получаются лжецами - а как можно назвать тех, кто не договаривает правду?- и фанатиками, защищающими свою идеологию от оппонентов мечом и кровью...

О, конечно, мы все, можно сказать, подобны слепым котятам в этом мире. И все лишь наша интерпретация сигналов, полученных от органов чувств. Но, отметьте, что  мы на каждом шагу, спотыкаясь, не падаем. Потому что есть такая вещь, как опыт, повторяющийся эксперимент и калибровка канала восприятия. То же с джедаями. Они полагаются на Силу и могут ощущать другого человека, потому что опыт показал, что Сила не врет, эксперимент с Силой повторяем, и они с детсва калибруют этот канал восприятия. Поэтому говорить, что джедай совсем не представляет, что за человек их ученик, не корректно. И то, что любят джедаи только свои воображения, тоже.
К тому же, Энакин изменился, встав на путь ТСС, и такого Эни Оби-Ван не знал, действительно.
Насчет все всегда для кого-то зло - это конечно, но на то джедаям и Сила, и потому только они и могли быть хранителями мира и справедливости.
А свобода - так же понятие относительное. Ситы - рабы своих эмоций и страстей. Они еще в большей степени несвободны.

[Tycho]

ПСИхик  2.06.2005, 12:01

Должна признать, что во многом соглашусь с этим постингом. В приквельной трилогии джедаи показаны закостенелыми догматиками, и чем дальше, тем больше. Я не сразу поверила своим ощущениям, потому что привыкла относиться к ним совсем по-другому; но по мере просмотра третьего эпизода и вспоминания двух первых ощущения постепенно окрепли. Орден джедаев в книгах - живой, светлый, ищущий, в фильмах же он больше похож на секту сайентологов (без обид, если кого задело). Совет только и делает, что по любому поводу цитирует записанные тысячу лет назад на скрижалях законы и (фигурально выражаясь) лупит по голове каждого, кто хоть немного выбивается из общей массы. Мэйс Винду заслуживает особого разговора: начиная с "мы не будем его обучать" в первом эпизоде до "если ты сказал правду, я начну тебе доверять" в третьем - это каменное лицо, манера говорить "через губу"... брр. не хотела бы я себе такого наставника. И ведь в книгах даже того периода есть вполне вменяемые джедаи, к примеру, Луминара Ундули. Почему же в фильмах только один по-настоящему мудрый человек, да и того убили в первом эпизоде???

[ПСИхик]

Alena

"Калибровка сигналов", "опыт"... хм...  змеи видят только теплые тела и сразу нападают, это их опыт, насекомые видят только движущиеся предметы, поэтому лягушки могут "гипнотизировать" мух, которые садятся к ним на язык. и так далее, далее... человек тоже видит и слышит только в каком-то диапазоне.
"глаза могут обмануть" (с) Оби Ван Кеноби....
так же может обмануть логика, мышление, инстинкты, чувства...
Именно наш мозг, уникальный орган, который отвечает за всё вышеперечисленное. (если допустить, что интуиция - это умение слушать силу, то мозг тоже работает с восприятием, оценкой и велением силы)))
С самого рождения на мозг накладываются ограничения, сначала в виде языка, его структуры (в европейских, на пример, -  у глагола должно подразумеваться существительное.  у следствия - причина. Но в некоторых других языках это не так.  В некоторых мировоззрениях нет закона причинности... а есть идея об иллюзорности мира...) Помимо языка, с которым мы сталкиваемся с рождения, на нас  действуют моральные ценности той цивилизации, в которой мы растем, воспитываемся, живем. В нашей нынешней - убийство детей - страшная вещь... Хотя немногим ранее страшным грехом было сотворение кумира...
Итого, закостенев и повзрослев, мы в себе несем все эти ограничения плюс свои желания, конфликты, иллюзии. Мы яростно защищаем свой собственный мир, особенно от тех, кто противоположен нам по внутреннему устройству, кому плевать на наши идеалы.
У джедаев были свои ценности, которые, скорее всего, отличались от ценностей ситхов, и в частности от ценностей некого избранного, возможно, они это понимали, поэтому не хотели  последнего обучать, боялись. То, что они видели в нем, на самом деле, им-то никогда и не было. Избранный, угроза, джедай, ситх - это периодические воплощения одной и той же личности.
Да, джедаи больше чем люди, они должны быть более чувствительны к подобным нюансам, но почему-то в фильме этого не видать. Все обманывают сами себя, ожидая чего-то от других, разочаровываются и сходят с ума. Интересен в этой связи Палпатин, получается, что он один не врет (ни самому себе, ни Энекину)... Похоже, он один не заблуждается и та реальность, которую он видит, более близка к действительным событиям, чем у всех остальных. Еще поражает, что он, почувствовав опасность, кидается спасать своего ученика, чего за ним не было замечено ни в одном из эпизодов ранее... Кто же хорош, кто же плох? И тут каждый волен выбирать свою сторону.
Энекин убил детей. Да. Тяжело.
Но он был воином, он привык убивать, его с 9 лет учили убивать. Что ж тут удивительного?
Оби Ван пошел на друга, покалечил его, развел истерику, не спас, и не убил. Вот это-то и удивляет, если честно...
И провидец Йода удивляет, нет того мальчика, Вейдер поглотил его...
===

[Дарт Дракон]

вполне вменяемые джедаи

Это мощно! Надо в тетрадочку записать! (Луминара один из моих любимых джедаев!)
А если признаться - не все так в Ордене плохо было.  Мудрость Квая - хм, надо тут еще крепко подумать. Дуку был его учителем, передал ему философию свою, раз так - Квай сам был в шаге от ТСС, да и видно это.  Мудрость не может привести к ошибочному шегу. Подумайте над этим.

[Tessa]

Nefrion

...а принес величайшую жертву во имя будущего. И он до последнего старался вернуть Вейдера. 

Сражаясь с Энакином, Оби-Ван до последнего момента надеялся что ему что-то удастья изменить.

Люди, разве это не очевидно, что Оби Ван ехал на Мустафар для того что бы убить Анакина?? Так сказал ему зеленый друг, и Падме это тоже поняла. А то что он там речи пламенные толкал, так это уже делалось либо для очистки совести, либо "авось поможет, а не поможет всегда есть план В". Как говорил Йода "не пробуй, или делай или не делай вобще". Ну так Оби Ван именно пробовал спасти Анакина. Настоящий джедай вобще не стал бы вытаскивать оружие, но на это у Оби Вана просто не хватило пороху... кстати во всех 3-х фильмах довольно четко прослеживается, что Оби Ван трусоват.

Трусоват?? Когда? Например, когда отказался от предложения Дуку во Втором эпизоде? Или когда бросился из окна за дроидом? Нет, у каждого свое мнение, я понимаю. Но все же не могу не сказать, что такое впечатление может производиться из-за большей осмотрительности Оби-Вана, чем Куай-Гона или Анакина. Осмотрительность и рассудительность=трусость? А тот же полет на Мустафар, а возвращение в Храм, чтобы переустановить маячок?
О Мустафаре. Вот честно, у меня не сложилось впечатления, что он летел убить Анакина. Да, он допускал эту мысль - но, на мой взгляд, как раз эта мысль была на втором плане. На первом плане: поговорить, все выяснить, вернуть; да, Анакин совершил страшные злодеяния - но это же он, его ученик; он изменился - но неужели не удастся донести до него истину? И мысль об убийстве, наоборот, отгонялась. Поэтому и шок, и эток крик души, когда Вейдеру были нанесены эти ужасные ранения. Почему настоящий джедай не стал бы вытаскивать оружие? Как раз стал бы. Потому что он - джедай. А покончить жизнь самоубийством, дав себя убить - самое простое: не надо ни о чем больше думать, ни о чем заботиться, никаких воспоминаний, никакой ответственности... Пусть там Йода с Бэйлом сами разбираются, что делать.

[GhoSt]

согласен с тессой

[Rusminin]

Я тоже согласен.

[Jedi 2]

Развели тут дебаты...

Оби-Ван просто хотел исполнить свой долг. И если убийство ситха, бывшего ученика является его долгом, то значит так-тому и быть... Оби - джедай, почти идеальный джедай. Он был готов принести в жертву Йоду ради победы в войне, он бы перенес смерть своего бывшего ученика. Оби предан принципам, а не людям, в отличие от Анакина. Именно привязанность привела Анакина на темную сторону...

[Nefrion]

Оби, кстати, был против. А там была игра, очень рискованная.
Кстати, а откуда Вам известно, как джедаи растили Избранного? В фильмах про процесс рощения практически ничего не показано.

Алена, если джедаи НЕ растили Избранного, то это просто гипер-мега-глупость засорять падавану мозги мыслями о его избранности, вы не находите?

Осмотрительность и рассудительность=трусость? А тот же полет на Мустафар, а возвращение в Храм, чтобы переустановить маячок?

Это уже действительно вопрос восприятия. Оби Ван проявляет храбрости необходимое и достаточное количество, что б добиться оптимального результата, т.е. по возможности выполнить миссию, и обязательно остаться в живых.

О Мустафаре. Вот честно, у меня не сложилось впечатления, что он летел убить Анакина. Да, он допускал эту мысль - но, на мой взгляд, как раз эта мысль была на втором плане.

По-моему он больше чем просто допускал эту мысль. Почему он скромно промолчал, когда Падме прямо его спросила "Ты его убьешь?". Почему ПЕРВЫМ схватился за меч, с мужественными словами "Я сделаю, то что должен сделать"?? Ну не укладывается такое поведение в картину "Оби Ван до последнего пытался спасти Анакина". Только не надо опять говорить, что "он тогда все понял". Решение было принято, года он с зеленым другом делил ситов, без всякого "понимания".
Jedi 2

Оби предан принципам, а не людям, в отличие от Анакина.

Забавное наблюдение: можно быть преданным принципам или людям, и быть преданным принципами или людьми. ИМХО привязанность к принципам сделала из джедаев кое-что похуже чем ситы.