Почему Оби Ван не добил Энакина?

[Alena]

Нельзя быть добрым ко всему миру не начав с малого -- с собственного окружения. Глобальные замыслы -- признак высшей степени эгоизма. Оби Ван это продемонстрировал -- он доламывает все, что у него было ради туманных высоких идеалов, которых так в своей жизни не увидел.
 

Да что уж тут непонятного. Просто вопрос, кого считать этим самым близким. Для Силы все равны. И это не туманные идеалы и не глобальные замыслы. Джедаи слушали Силу, джедаи реально помогали другим.
А у Оби-Вана ничего и не было, кроме Силы - собственность запрещена.  

[Tessa]

Нельзя быть добрым ко всему миру не начав с малого -- с собственного окружения. Глобальные замыслы -- признак высшей степени эгоизма. Оби Ван это продемонстрировал -- он доламывает все, что у него было ради туманных высоких идеалов, которых так в своей жизни не увидел.

А что у него было? Как раз то окружение. И высокие идеалы он видел - прежде всего Куай-Гона. Который поручил ему обучить Эни. И Оби-Ван вскоре понял, что это решение было верным - узнав о способностях мальчика. Он всю свою жизнь честно выполнял свой долг. На мой взгляд, он не "доломал", а принес величайшую жертву во имя будущего. И он до последнего старался вернуть Вейдера.
У Оби-Вана как раз не было глобальности замыслов. Мне кажется, он представлял золотую середину - между философией "living Force" и "здесь и сейчас" Куай-Гона и внимательности к будущему Йоды.

[Weider]

Сражаясь с Энакином, Оби-Ван до последнего момента надеялся что ему что-то удастья изменить. Неважно, что для всех остальных очевидной правдой было то, что последствия воздействия Палыча таким мощнейшим психологическим ударом по его эмоциям необратимы. Неважно, что Энакин, его БРАТ чуть не задушил на его глазах единственного человека кто Эни был дороже всего. В какой-то части ОТ один из персонажей произносит глобальную реплику, явившейся чуть ли не основой всей саги о Звездных Войнах - There is always hope (Надежда есть всегда). И когда Оби-Ван летел на лавовую планету, прячась на корабле Падме, и когда сражался с уже Дартом Вэйдером, и даже когда пощадил его, не став убивать (покалечить все же покалечил, но видимо в рамках чистой самобороны) - везде сквозит идея НАДЕЖДЫ. До самого последнего момента он (а как мне кажется и многие зрители, первый раз смотрящие фильм) сохранял веру в то, что по какому-нибудь суперфантастическому обстоятельству все опять станет как прежде. Увы, беспощадный меч реальности режет надежды точнее и сильнее чем лучшие из ситхов...

[Witch]

Nefrion

Нельзя быть добрым ко всему миру не начав с малого -- с собственного окружения. Глобальные замыслы -- признак высшей степени эгоизма. Оби Ван это продемонстрировал -- он доламывает все, что у него было ради туманных высоких идеалов, которых так в своей жизни не увидел.

В этом плане показателен Вейдер-Анакин, который начал именно с любви к своему ближнему окружению и в результате благополучно сломал весь свой мир, а закончил туманно-высокими идеалами порядка и закона, которых так и не увидел.

[ПСИхик]

Alena, конечно я в курсе, что в человеке заложено много всяких противоречивых программ, но думать и выбирать, ошибаясь, он должен-то сам, а не опираясь на неких авторитетов. И сознание не всегда, кстати, помогает сделать правильный выбор...

И еще непонятны Ваши реплики, где Вы говорите, что Энекина оправдывают потому, что актер симпатичный. Вот до третьего эпизода мне вполне был симпатичен Эван,  всё-таки дело не только в харизме актера. Что тут странного,  что многие олицетворяют себя с Энекиным, он же все-таки главный герой, кому же еще переживать, неужели  Палпатину??

А еще Оби Ван был кристально честным... Это как, тоже светлая сторона силы?

Witch, на счет кодекса, в той же книге, которую тут все цитируют, тот же Оби Ван говорит, что Энекин, никогда не пожертвует другом, ради какого-то всеобщего блага...  В фильме же показательны первые минуты, когда Энекин пытается, рискуя всем, помочь Оби Вану долететь до корабля, где в плену находится канцлер.

=
Всё-таки я опасаюсь людей, которые считают, что они только они могут принести добро и всё, что не укладывается в их схему добра, объвляют злом.  Обычно такие люди становятся инквизиторами. Инквизиторами были джедаи, когда уничтожали ситхов, инквизиторами стали Палпатин и Энекин, когда уничтожили джедаев. Это ситуация, где нет правых, а кто более неправ непонятно. всё зависит от точек зрения.
Последняя дуэль вообще не должна была состояться, кабы Оби Ван был таким, каким хотят здесь  видеть его сторонники: добрым, умным, светлым, любящим, не мстящим. Хотя может он решил, что своими страданиями Энекин всё искупит?
Я так понимаю, если б Эни не вырезал бы детей, разногласий бы ни у кого не возникло)

Самое удивительное, что мы все тут спорим и каждый выстраивает логичное доказательство тех чувств, настроенией,  идей, которые возникли после просмотра фильма. Под любую теорию можно привести достаточно фактов и доказательств. Поэтому, предлагаю мир, нужно просто сделать усилие над собой и понять, что твоя точка зрения не единственно правильная))))))))

[Dark Jedi]

Kuay-Gon
Эхх, только мы с тобой все понимаем   Да, горя много, вообще весь фильм, все судьбы героев пронизаны горем, болью, страданием...    

corvinus

Хотя учи Энакина Квай-Гон не было бы печального падения Энакина во Тьму.

Эт точно, Квай-Гон был уже Наставником, тем, кто видел все вещи в нормальном цвете, а не через призму собсвенного восприятия, он иногда нарушал Кодекс, но этолько во благо, у него не было цели попасть в Совет, ему это не было необходимо. Был бы жив Квай-Гон, все было бы по-другому, Эни был бы совсем другим...Но...

Unbreakable

Может его ошибки из-за того, что он многого не знал? действовал по порыву души. не умел сдерживать свой язык (морализаторский зуд, который доставал Энакина-это от неумения видеть себя со стороны) Тем не менее, голову за друзей он сложил. и миссию свою выполнил. А Йода просто так ли послал в конце Эпеизода 3 его учиться у "вернувшегося" Квай-Гона? Оби Ван был по сути самоучкой...

Ты права, по крайней мере в некотором. Оби-Ван был самоучкой, он учил Эни только потому, что дал обещание Квай-Гону, обещание, которое нельзя нарушать. Думаю, что если кто-то и вас дал обещание умирающему человеку, тож выполнил бы его. ТАКИЕ обещания нельзя оставлять без внимания. Да, зудел Оби-Ван знатно, только непонятно, откуда у него такая привычка появилась?!   Ведь у Квай-Гона такого нет, он не зудит постоянно - "Тебе многому еще надо научиться", и вообще, насколько можно заметить, Квай-Гон вообще не зудит. Он учил Оби-Вана больше своим поведением, нежели словом. И Йода послал Кеноби доучиваться у Квай-Гона, т.к. то ли обучение Кеноби было еще не закончено, то ли Кеноби потерял нить своей судьбы, и Квай-Гон дожен был помочь Оби-Вану найти ее...

[Alena]

ПСИхик

но думать и выбирать, ошибаясь, он должен-то сам

Речь шла о том, что зачастую сам он выбирает неосознанно. А должен сам, но осознанно.

где Вы говорите, что Энекина оправдывают потому, что актер симпатичный.

О, нет. В основном речь шла о среднестатистичности героя, об обыкновенности его, похожести на многих. А, кстати, актера я лично особо симпатичным не считаю.

А еще Оби Ван был кристально честным... Это как, тоже светлая сторона силы?

На тот момент так надо было, ради Люка самого же. И он был, с определенной точки зрения. Только ситы все возводят в абсолют.

Dark Jedi

И Йода постал Кеноби доучиваться у Квай-Гона, т.к. то ли обучение Кеноби было еще не закончено, то ли Кеноби потерял нить своей судьбы, и Квай-Гон дожен был помочь Оби-Вану найти ее...

Странная связка. При чем тут потеря нити судьбы? А то, чему надо учиться, есть у всех. В любом возрасте, на любом уровне.

Прочитала английский скрипт. И похоже, все причина была в том, что обозначил Оби вот этой фразой, которая отсутствует в русском переводе:
I was never able to teach you to think.   Весь Э3 тому демонстрация, с думалкой у Эни плохо.

[Dark Jedi]

Alena
Связка, может, и странная, но это мое мнение... Кстати, насчет нити судьбы - вот здесь классный рассказик Дио Вильварин "День песчанки", рекомендую всем почитать. Я в восторге!!!

А то, чему надо учиться, есть у всех.

Не думаю, что опыт есть у всех, в любом возрасте. Именно опыта не хватало Оби-Вану, чтобы справиться с Эни, чтобы контролировать Эни... Повторюсь - если бы Эни учил кто-нибудь более мудрый и опытный, все совсем было бы по-другому. А Кеноби элементарно не хватило опыта, его же обучение тож не было закончено  :no2:

[Alena]

Alena
Связка, может, и странная, но это мое мнение... Кстати, насчет нити судьбы - вот здесь классный рассказик Дио Вильварин "День песчанки", рекомендую всем почитать. Я в восторге!!!

Я читала этот рассказ, уже давно. И с ним категорически не согласна. Там изображен не Оби-Ван! А кто угодно другой, которому приписали его имя.  :no:

Повторюсь - если бы Эни учил кто-нибудь более мудрый и опытный, все совсем было бы по-другому.

Тоже не согласна. Слишком у Энакина была сильна предрасположенность к тому, что ведет к ТСС. В конце концов, у того же Квай-Гона ученик Ксанатос перешел на ТСС, и у Йоды тоже - Дуку. Что, Йода неопытный?  

[Nefrion]

Алена

Да что уж тут непонятного. Просто вопрос, кого считать этим самым близким. Для Силы все равны. И это не туманные идеалы и не глобальные замыслы. Джедаи слушали Силу, джедаи реально помогали другим.

Считать можно что угодно .. хоть яблоки хоть шурупы..  <_<  Но как же джедаи слушают силу, если к самим себе прислушаться неспособны, и что еще печальнее ни к чуствам свом ни к логике. Если для силы все равны, то почему джедаи так халтурно воспитывают своих учеников, так трепетно охраняя демократию? Палыч, при всех своих недостатках, практиковал очень индивидуальный подход и к врагам и к предполагаемым союзникам, он точно знал как именно прореагирует совет ордена на его рекомендации, точно знал до каких пор можно тянуть кота за хвост. В то время как джедаи только успевали уворачиаться, пока не оказались между молотом и наковальней.

...а принес величайшую жертву во имя будущего. И он до последнего старался вернуть Вейдера.

Сражаясь с Энакином, Оби-Ван до последнего момента надеялся что ему что-то удастья изменить.

Люди, разве это не очевидно, что Оби Ван ехал на Мустафар для того что бы убить Анакина?? Так сказал ему зеленый друг, и Падме это тоже поняла. А то что он там речи пламенные толкал, так это уже делалось либо для очистки совести, либо "авось поможет, а не поможет всегда есть план В". Как говорил Йода "не пробуй, или делай или не делай вобще". Ну так Оби Ван именно пробовал спасти Анакина. Настоящий джедай вобще не стал бы вытаскивать оружие, но на это у Оби Вана просто не хватило пороху... кстати во всех 3-х фильмах довольно четко прослеживается, что Оби Ван трусоват.
Witch

В этом плане показателен Вейдер-Анакин, который начал именно с любви к своему ближнему окружению и в результате благополучно сломал весь свой мир, а закончил туманно-высокими идеалами порядка и закона, которых так и не увидел.

Ну тогда в чем разница между ситами и джедаями, если кончили они одинаково?  

[Alena]

Алена Считать можно что угодно .. хоть яблоки хоть шурупы..  <_<  Но как же джедаи слушают силу, если к самим себе прислушаться неспособны, и что еще печальнее ни к чуствам свом ни к логике. Если для силы все равны, то почему джедаи так халтурно воспитывают своих учеников, так трепетно охраняя демократию? Палыч, при всех своих недостатках, практиковал очень индивидуальный подход и к врагам и к предполагаемым союзникам, он точно знал как именно прореагирует совет ордена на его рекомендации, точно знал до каких пор можно тянуть кота за хвост. В то время как джедаи только успевали уворачиаться, пока не оказались между молотом и наковальней.
 

Так... пошел наезд на всех джедаев...  
А почему к самим себе они прислушаться неспособны? Искренне непонятно.
И в чем халтура-то? У джедаев тоже индивидуальный подход. На одного учителя - один падаван.
Да, грустно,  что Палыч умудрился все так подстроить и развернуть. Хотя, глядя на фильм, у меня лично сложилось впечатление о чрезмерном стечении обстоятельств, игре Силы. Это имхо, конечно.
Но в любом случае, это злой гений Палыча виноват, а не плохость джедаев.

Отальные цитаты - к Тессе.    Далеко не я одна придерживаюсь подобного взгляда на Оби.
Насчет трусости Оби-Вана... я чуть со стула не свалилась. Вот ведь до чего доводит предвзятый взгляд.   Во всех трех фильмах он ни разу не испугался за свою собственную жизнь. Что в битве с Молом, что перед Дуку, что с Гривусом и Вейдером.

[Дарт Дракон]

В приквелах джедаи РЕАЛЬНО ТУПЯТ. Как сказал кто-то здесь, непонятно, в чем, собственно, состоит гениальность Мистера Кукловода, если джедаи ведут себя как полные идиоты.
Но, в отличие от некоторых, я списываю это на туманность Силы. Поймите, люди, джедаи безумно зависят от Силы, она в некотором роде заменяет им зрение. Достаточно посмотреть примеры из ЕУ, где Люк просто инвалидом вблизи йсаламири становится.
Система образования у джедаев очень хороша. Здесь и вправду прослеживается индивидуальный подход к каждому. Просто джедаев много, и, статистически, переходы на ТСС вполне укладываются в элементарные флуктуации от нормы.
ИМХО, единственная (главная) причина неудчи Обика с Анакином заключается в том, что Обик взялся его учить не по своей воли, а как обещание учителю. В результате хорошего контакта, глубокого, не наладилось  с самого начала.

Насчет трусости Оби-Вана... я чуть со стула не свалилась.

Да, трусости у Обика я тоже что-то не заметил. А меч он вынул вовсе не рано. Какие еще приемы переманивания Вейдера на ССС ему оставались? Правда, если бы изначально не начал упор на свою ДеМОкраТИю :yawn:  делать, а больше убеждал на основе личных отношений, толку бы больше было.

[Nefrion]

А почему к самим себе они прислушаться неспособны? Искренне непонятно.

Результаты их "слияния с силой" -- или как этот процесс называется, когда они жмурятся и морщат зеленые лбы -- приносит крайне скудные результаты, и даже признавая это они не желают искать причины-следствия по-старинке, а продалжают заниматься самокопанием.

И в чем халтура-то? У джедаев тоже индивидуальный подход. На одного учителя - один падаван.

Халтура в результате ессно, да и в процессе обучения прослеживается откровенная халтура. Очень многого Оби Ван о своем падаване не знал /или знать не хотел?/, не сумел доходчиво показать почему же это он мастер, а ученик, который сильнее/быстрее/умнее его не мастер. Даже теми фактами которыми джедаи располагали, они распорядились со 100% глупостью (это просьба шпионить за Палычем), тут даже не в общем результате дело, а хотя бы в аспекте воспитания одного конкретного падавана. Йода вобще ничего не видит, ничего не слышит, пока жаренный Палп... в смысле петух в жопу не клюнул. И это как они (джедаи) растят Избранного. Страшно подумать что происходит с рядовыми падаванами.

Хотя, глядя на фильм, у меня лично сложилось впечатление о чрезмерном стечении обстоятельств, игре Силы. Это имхо, конечно.

Как там говорил ваш любимый Оби Ван? Грань между совпадением и судьбой призрачна (с). Если это случилось, значит должно было случиться, значит ничего джедаи не могли поделать.    Или выражаясь более конкретно: джедаи так достали и великую силу и великое равновесие, что от них решили избавиться ... тоже хорошая теория.  

Насчет трусости Оби-Вана... я чуть со стула не свалилась

Это кто что видит, действительно ... но мне на протяжении даже 1-2-го эпизодов бросалось в глаза подчеркнутая осторожность Оби Вана.

[Alena]

Результаты их "слияния с силой" -- или как этот процесс называется, когда они жмурятся и морщат зеленые лбы -- приносит крайне скудные результаты, и даже признавая это они не желают искать причины-следствия по-старинке, а продалжают заниматься самокопанием.  Халтура в результате ессно, да и в процессе обучения прослеживается откровенная халтура. 

Помимо "прислушивания к Силе" джедаи доверяли и другим проверенным методам - разведке, например. Согласно истории Войн Клонов, они практически вычислили Палыча, в ответ на что он и предпринял шаг с похищением. Э3 - продолжение большой истории, одобренной Лукасом.

Очень многого Оби Ван о своем падаване не знал /или знать не хотел?/, не сумел доходчиво показать почему же это он мастер, а ученик, который сильнее/быстрее/умнее его не мастер. .

Насчет умнее - вот вряд ли. Недаром он сказал I was never able to teach you to think. И этому, воистину, не научить.
Так же недаром джедаи не брали учеников в таком возрасте - уже много сформировалось того, что могло помешать стать джедаем. Плюс еще все обстоятельства жизни Эни... Ко всему прочему, не любил мальчик медитации, а за него учитель медитировать не мог.  

Даже теми фактами которыми джедаи располагали, они распорядились со 100% глупостью (это просьба шпионить за Палычем), тут даже не в общем результате дело, а хотя бы в аспекте воспитания одного конкретного падавана. Йода вобще ничего не видит, ничего не слышит, пока жаренный Палп... в смысле петух в жопу не клюнул.

Оби, кстати, был против. А там была игра, очень рискованная.
Кстати, а откуда Вам известно, как джедаи растили Избранного? В фильмах про процесс рощения практически ничего не показано.

Как там говорил ваш любимый Оби Ван? Грань между совпадением и судьбой призрачна (с).

Да, вероятно, это все и были игры Силы. А вопрос засчем и про пророчество до сих пор открыт.

Дарт Дракон

ИМХО, единственная (главная) причина неудчи Обика с Анакином заключается в том, что Обик взялся его учить не по своей воли, а как обещание учителю. В результате хорошего контакта, глубокого, не наладилось с самого начала.

Ну, он полюбил его со временем. А контакт был, просто ему еще одновременно пели, какой он великий. Кстати, Оби с Эни прекрасно действовали как команда.
Имхо, единственных причин две: Палыч и нелюбовь Эни к медитациям.

[Witch]

ПСИхик

на счет кодекса, в той же книге, которую тут все цитируют, тот же Оби Ван говорит, что Энекин, никогда не пожертвует другом, ради какого-то всеобщего блага... В фильме же показательны первые минуты, когда Энекин пытается, рискуя всем, помочь Оби Вану долететь до корабля, где в плену находится канцлер.

Где в кодексе сказано, что надо непременно жертвовать другом во имя высоких идеалов?