Почему Оби Ван не добил Энакина?

[Witch]

ПСИхик
Давайте спорить.

Совет поручает Квай Гону и Оби Вану узнать, кто напал на них на Татуине, в результате расследования --- Квай Гон и Дарт Мол умирают. ай да джедаи, ай да молодцы. Убили - и точка.

Они узнали главное - это ситх. И Квай-Гон погибает в том числе и из-за того, что пытается не убить, а арестовать Мола. Поступок же Кеноби вполне понятен. Не мог он выпригивать из шахты с воплем "Ты арестован, сложи оружие". Мол бы его просто нашинковал. А там еще надежда была, что учитель не смертельно ранен.

У самих джедаев никакого согласия между собой не наблюдается (Квай Гон и совет)

Квай-Гон подчиняется Совету. Дисциплина там есть. Но хочу отметить один момент. Я не считаю членов Совета настоящими джедаями. Это политики, начальники. Они давно забыли о путях силы, не бывают на миссиях, они управляют. Представителем рядового джедайства для меня всегда был Квай-Гон Джинн. По нему я и сужу о том, какими были джедаи, а не их начальство.

Спасать Палпатина, что б потом посылать к нему шпиона, это да, это сильно!

Палпатин - верховный канцлер, глава государства. Его гибель может привести к хаосу. Во время войны это недопустимо. Его надо было спасать, а вот доверять при этом совсем не обязательно.

Позволять молодому человеку, у которого началось головокружение от собственных успехов контактировать с политиками!

А откуда они могли знать об этом головокружении? Эни очень скромно пытался учителя на первый план выдвинуть после спасательной операции.

Про то, что можно стоять над бывшим другом и, глядя, как он догорает, выплескивать свои обиды!

ИМХО, это была элементарнейшая истерика. Не хотел Кеноби убивать Анакина. Знал, что надо, но не хотел.

Еще мне показалось жестоким разделение детей. Мало того, что малютки лишились родителей, так еще и друг друга.

Это было жестоко, но необходимо. Общаясь друг с другом, дети начали бы подсознательно использовать Силу, и их могли вычислить.

Врать Люку

Вынужденная необходимость. Сообщать парню, что его отец Вейдер было нельзя.

Оби Ван любил Энекина, но не реального, а того, идеального мессию, которого ему так хотелось воспитать

Не думаю. Все-таки на протяжении многих лет они вместе жили и работали. И неплохо знали друг друга. Не мог Кеноби заблуждаться на счет Эни настолько же, насколько и Падме, которая парня только по большим праздникам видела.

[ПСИхик]

Позволять молодому человеку, у которого началось головокружение от собственных успехов контактировать с политиками!
А откуда они могли знать об этом головокружении? Эни очень скромно пытался учителя на первый план выдвинуть после спасательной операции.

Witch, тут даже больше имелся в виду второй эпизод, Оби Ван тогда еще жаловался Йоде и Винду на Энекина, говорил, что способности сделали его самонадеянным.  Вот как можно было до и после этого  позволять падавану встречаться с канцлером, я просто не пойму, ведь Энекин уже во 2 серии благодарит Палпатина за наставления...

Они узнали главное - это ситх.

Не больше, чем уже знали после Татуина.

И Квай-Гон погибает, в том числе и из-за того, что пытается не убить, а арестовать Мола.

А вот это в фильме как раз и не обозначено. В фильме двое нападают на одного. Никаких слов об аресте и нет) А дальше зрители уже сами додумывают... Одни оставляют этот факт, как есть (честный джедайский бой - двое на одного), другие начинают объяснять...

Палпатин - верховный канцлер, глава государства. Его гибель может привести к хаосу. Во время войны это недопустимо. Его надо было спасать, а вот доверять при этом совсем не обязательно.

Война еще продолжалась, когда Винду пришел арестовать/убить канцлера...

на счет истеричного Оби Вана любившего Энекина - упаси господи от такой  любви в жизни.

а вообще, наверное, все,  кто смотрит фильм,  делятся на две группы, одним нравится Кеноби и Соло, другим Люк и Вейдер, отсюда все разногласия и попытки установить кто более прав. А что если правых-то и нету? Не правы - то все. Все ошибались катастрофически фатально. Можно, правда, всё списать на рок,  который вёл всех героев... судьбу, силу... Но тогда разговоры о том правильно ли поступил кто-то или нет бессмысленны...

[Tuchka]

а вообще, наверное, все,  кто смотрит фильм,  делятся на две группы, одним нравится Кеноби и Соло, другим Люк и Вейдер, отсюда все разногласия и попытки установить кто более прав. А что если правых-то и нету? Не правы - то все. Все ошибались катастрофически фатально. Можно, правда, всё списать на рок,  который вёл всех героев... судьбу, силу... Но тогда разговоры о том правильно ли поступил кто-то или нет бессмысленны...

Подписываюсь под каждым словом.
 :notworthy:

[Alena]

ПСИхик

"Калибровка сигналов", "опыт"... хм...  змеи видят только теплые тела и сразу нападают, это их опыт, насекомые видят только движущиеся предметы, поэтому лягушки могут "гипнотизировать" мух, которые садятся к ним на язык. и так далее, далее... человек тоже видит и слышит только в каком-то диапазоне.
"глаза могут обмануть" (с) Оби Ван Кеноби....
 

Вот только змеи и т.д. с голодухи не вымерли. А это значит, получают они информацию, адекватную действительности.  Пусть в каком-то диапазоне. Джедаи сами же говорят "Только ситы все возводят в абсолют" с) Оби Ван Кеноби.... Но в то же время Сила расширяет диапазон. И значит, возможностей получить адекватную инфу больше.
А про калибровку.  У детей это происходит в ранние годы. Тоже и с слушанием Силы. Чем раньше и дольше практика, тем вернее это слушание, несмотря на ограниченный диапазон. Тем более, мы осознаем ничтожный процент сигналов, поступающих в мозг. А то, что не осознается... Это тоже сигналы из внешнего мира, которые могут быть расшифрованы. И весь живой организм, и мозг - чудесные устройства, которые просто плохо используются, вот и все. У джедаев с этим делом куда лучше. Так что приписовать им слепоту не стоит.
Ну, а в конце концов, закономерности могут быть даже и не поняты, но выведены статистически.

У джедаев были свои ценности, которые, скорее всего, отличались от ценностей ситхов, и в частности от ценностей некого избранного, возможно, они это понимали, поэтому не хотели  последнего обучать, боялись.

Вы хорошо, конечно, расписали. И с этим никто не спорит. Но выводы?  
Ценности очень хорошо можно обозначить, исходя из того, какой ушерб или пользу эти самые ценности приносят другим. Причем, заметьте, мы можем любое существо рассматривать как некую систему. Если чьи-либо действия ведит к разрушению системы - это вред. Если наоборот - благо. Если рассмотреть действия джедаев с точки зрения большинства и конктретно каждого, получается, именно они помогали и защищали, и их ценности можно условно назвать добром.
А Палыч  учил Избранного, разве он чего-то боялся? Значит, не понимали.  

Энекин убил детей. Да. Тяжело.
Но он был воином, он привык убивать, его с 9 лет учили убивать. Что ж тут удивительного?

Джедаев учили ценить каждую жизнь, а не убивать направо-налево. Обороняться и защищать.
Рассмотрев, сколько народу ситы сдушегубили, сколько "систем" разрушили, приходим к выводу, что именно они, увы, не есть гуд.  А сами для себя они, конечно, продолжают оставаться высоко моральными и хорошими существами.  

Оби Ван пошел на друга, покалечил его, развел истерику, не спас, и не убил. Вот это-то и удивляет, если честно...

А меня не удивляет. Он по-другому не мог.

а вообще, наверное, все, кто смотрит фильм, делятся на две группы, одним нравится Кеноби и Соло, другим Люк и Вейдер, отсюда все разногласия и попытки установить кто более прав.

Я обожаю Кеноби. И люблю Люка. А к Вейдеру и Соло отношусь совершенно прохладно. Неувязочка?  
А вот насчет правоты спорить, действительно, бессмысленно. У всех своя колокольня.
И вообще, мне однажды сказали, что спорят не для того, чтобы переубедит оппонента, а подловить его и выствить дураком. Как Вам?  
У меня в спорах принцип, как у джедаев, защита любимых персонажей от поклепов, а не нападение.

Nefrion

если джедаи НЕ растили Избранного, то это просто гипер-мега-глупость засорять падавану мозги мыслями о его избранности, вы не находите?

Так вот я и спрашиваю, где в фильмах засоряли мозги именно ему в процессе обучения?

Решение было принято, года он с зеленым другом делил ситов, без всякого "понимания".

А что, для Вас Лукас специально мысли Кеноби озвучил?  

[Obi-Van-Kenobi]

Да потому что Оби-Ван верил что в нём есть ещё добро и может он изменится но этого не произошло!

[ПСИхик]

Alena, Вы защищаете Оби Вана, как будто защищаете себя)
Про змей и прочее было написано, дабы показать, что всё накопленное с рождения в любом существе не отражает реального мира, коего, впрочем, может и не быть, и что это несовершенство может когда-нибудь дать сбой. По поводу разума, да человек благодаря сознанию отделился от животного мира, но сознание обманывает хуже прочего, на него накладываются еще более сильные ограничители (язык, мораль, устои и прочее). Думал или не думал Энекин, мы не можем знать, правильно ли он поступал, следуя эмоциям и чувствам, а не рассудку, или нет, тоже. Предлагаю считать, что его вел рок (сила), судьба. Оби Вана похоже тоже.

Ценности очень хорошо можно обозначить, исходя из того, какой ущерб или пользу эти самые ценности приносят другим. Причем, заметьте, мы можем любое существо рассматривать как некую систему. Если чьи-либо действия ведит к разрушению системы - это вред. Если наоборот - благо. Если рассмотреть действия джедаев с точки зрения большинства и конктретно каждого, получается, именно они помогали и защищали, и их ценности можно условно назвать добром

Большинство, как правило, ошибается, это раз. Система, это зло, это два, причем любая система, а три, это то, что нельзя творить добро, не делая кому-то зла...

Джедаев учили ценить каждую жизнь, а не убивать направо-налево. Обороняться и защищать.
Рассмотрев, сколько народу ситы сдушегубили, сколько "систем" разрушили, приходим к выводу, что именно они, увы, не есть гуд. А сами для себя они, конечно, продолжают оставаться высоко моральными и хорошими существами.

По поводу обороняться и защищать, показательны все три эпизода 1-3, где джедаи группами по двое и больше нападают на одного ситха и довольно часто первыми активируют мечи...
В фильме вообще не было показано, что ситхи уничтожили что-то там. Только было то, что они используют темную сторону силу в эгоистичных целях и  всё. То есть они показаны идеологическими противниками джедаев, а не исчадьями ада...

И вообще, мне однажды сказали, что спорят не для того, чтобы переубедит оппонента, а подловить его и выствить дураком. Как Вам?

бывают и такие. я обычно либо не спорю, либо пытаюсь к чему прийти и/или избавиться от противоречий, которые меня мучают, изредка бывает желание обратить в свою веру оппонента. Вот в результате обсуждения этой темы, пришло желание объяснить поведение Оби Вана на Мустафаре просто действием силы, он не принадлежал себе и был не в рассудке, как впрочем, и Энекин...

[Alena]

Alena, Вы защищаете Оби Вана, как будто защищаете себя)
 

Уважаю его очччень.

что всё накопленное с рождения в любом существе не отражает реального мира, коего, впрочем, может и не быть, и что это несовершенство может когда-нибудь дать сбой.

Может, конечно. Поэтому на истину  джедаи и не претендуют. Но если ученик под носом растет - ну, не может быть, чтобы во всех отношениях было несовершенство восприятия, отказала способность осознавать и чувствовать Силу и т.д. Любил Кеноби Эничку и видел все его хорошие стороны.
Про Силу - да, согласна. Хотя говорить, что Кеноби не был в рассудке я бы не стала. Измененное состояние сознания, вероятно, да, было.

Большинство, как правило, ошибается, это раз. Система, это зло, это два, причем любая система, а три, это то, что нельзя творить добро, не делая кому-то зла...

В чем большинство ошибается? В том, что с Земли на небо не падают - никто не ошибается, в здравом уме. Сила -так же объективна в мире ЗВ, как у нас гравитация, например.
Система зло? Человека возьмем - это разве не система? Любой индивид - это система, объект - система и т.д. Хотя в данном случае рассматриваем все-таки наделенных разумом. Я просто обобщила.
Да, верно. Невозможно творить добро, не делая кому-то зла. Вопрос только, в каких количествах и с какой целью.

По поводу обороняться и защищать, показательны все три эпизода 1-3, где джедаи группами по двое и больше нападают на одного ситха и довольно часто первыми активируют мечи...

Учтывая, что Мол чуть не прикончил Джинна на Татуине, например, то по-другому была бы уже не оборона и защита, а самоубийство. И насчет мечей то же самое.

В фильме вообще не было показано, что ситхи уничтожили что-то там. Только было то, что они используют темную сторону силу в эгоистичных целях и  всё.

Войны Клонов - затея сита. Поэтому все пострадавшие - на его совести. Три года войны! Дети-джедаята тоже. Я про взрослых джедаев даже и не говорю, поскольку почему-то легко так все эти убийства списывают на политическую необходимость.

Предлагаю считать, что его вел рок (сила), судьба. Оби Вана похоже тоже.

Возможно. Неисповедимы пути Силы.  

[Banshee]

  Если меня попросят убить мою собаку котораю корчится в агонии  яб тоже не смог я еслибы смог меня бы мучали кошмары грю честно!! :no2:

наверное, я человек кровожадный и бессердечный
меня бы тоже мучали кошмары, но я бы это сделала.... сделала бы из-за того, что животное мучается, и нужно хоть как-то облегчить страдания. Вспомните: казаки лишали жизни своих смертельно раненых коней, которые зачастую являлись их спасителями....

[Witch]

ПСИхик

наверное, все, кто смотрит фильм, делятся на две группы, одним нравится Кеноби и Соло, другим Люк и Вейдер, отсюда все разногласия и попытки установить кто более прав. А что если правых-то и нету?

Истины, разумеется, нет. Есть только точки зрения, которые зависят от симпатий. Что же касается моих пристрастий, то это Соло и Джинн , Люк мне тоже весьма симпатичен, по отношению к Кеноби я не поклонник , а, скорее, адвокат. А вот Вейдера откровенно не люблю, хотя признаю за ним некоторые достоинства. Эничку до недавнего времени просто презирала, теперь его еще и жалко стало.

Вот как можно было до и после этого позволять падавану встречаться с канцлером, я просто не пойму, ведь Энекин уже во 2 серии благодарит Палпатина за наставления...

А почему вы думаете, что Анакин свои визиты афишировал? Да и как они могли запретить Верховному канцлеру видеть того или иного джедая по его усмотрению?

Не больше, чем уже знали после Татуина.

После Татуина в словах Джинна сомневаются. После Набу сомнений уже нет.

В фильме двое нападают на одного. Никаких слов об аресте и нет) А дальше зрители уже сами додумывают

Так в фильмах же и философии нет, которую мы туда затолкали. а что касается Мола, то он все-таки первым начал. Еще на Татуине, и ждать, пока он прыгнет первым и срежет кому-нибудь голову было просто нелепо. У джедаев задание - охранять королеву. Перед ней появляется псих, который перед этим кидался на джедая. Так что пришлось выбирать между защитой королевы и дознанием. Тем более, что мне как-то не верится, что Мола удалось бы просто так арестовать.
А вывод, что Джинн не стремился убивать ситха, я делаю просто на основании его законопослушности.
Что же касается групповых нападений, то все они произошли во время боевых действий. Это война, а не поединок чести. Кроме того, джедаи сначала понятия не имели, что Дуку - ситх. Они с врагом разбирались.

Война еще продолжалась, когда Винду пришел арестовать/убить канцлера

Нет. С гибелью Гривуса сепаратисты потеряли своего лидера и были готовы сдаться.

на счет истеричного Оби Вана любившего Энекина - упаси господи от такой любви в жизни.

Ну-ну. От того, что с человеком случилась раз в жизни истерика от того, что он человека изувечил, не стоит все-таки делать вывод, что он всегда истерики закатывал. А что касается любви. Вспомните, как у него глаза светились, когда он о друге Анакине вспоминал. Да и Анакин не просто так учителя спасал. Дружили они крепко и это в фильме хорошо показано.

[Невеликая Сила]

Вспомните: казаки лишали жизни своих смертельно раненых коней, которые зачастую являлись их спасителями....

Что это за сравнение вообще - Энакин и конь.

[darrus]

Я тут новый человек, но, с вашего позволения, вмешаюсь
Если я правильно помню всю сцену. Энакин пытается выползти, и в какой-то момент показывают его лицо. И выглядит он, как пришедший в себя человек - от боли ли, от страха, но вот он вдруг пришел в себя и понял, что он натворил. Потом Оби поворачивается и начинает уходить, и ПОСЛЕ ЭТОГО Вейдер кричит "ненавижу" - поняв, что тот бросает его умирать. По крайней мере, мое впечатление. А если бы Кеноби попытался ему помочь, вместо того, чтобы мораль читать?

[Laura Palpatin]

darrus, мое ИМХО: не было там никакого просветления...а была боль...адская...боль не возвращает на Светлую Сторону!

[Veronique]

darrus, действительно не было никакого просветления....ему просто дико больно, он обескуражен, он же считает себя СИЛЬНЕЕ ВСЕХ, и все-таки Оби-Ван его побил, да еще так страшно....

[Laura Palpatin]

Veronique, да тут я с вами согласна...

[amyranae]

Со стороны Оби Вана не было никакой жестокости. Он просто сделал, как ему велела Сила.
И вообще, мое такое мнение, что Джедаи и Ситхи отличаются друг от друга, не стороной Силы, а стилем ее использования. Джедаи просто подчиняются Силе. Быть Джедаем, значит быть полностью бесстрастным - никаких эмоций, никаких привязанностей. Только Сила и полное подчинение ей.
А Ситхи наоборот, подчиняют Силу себе. Полагаю, что изначально Ситхи были как Темными, так и Светлыми, но поскольку отрицательные эмоции заведомо сильнее положительных, вот у них и получился перекос в сторону Тьмы.