Джедай ли Вейдер?

[Anakin]

Вы операетесь на разные источники и факты. Давайте,  прежде чем спорить, сделаем некоторые предпосылки.
Например, можно апеллировать:

1. к "полной вселенной", со всеми ее багами и недочетами.
2. ко вселенной, которая имеет непосредственное отношение к сюжету фильов.
3. к официаьным справочным матералам - как то: печатные энциклопедии, словари; графические, литературные и радио адаптации фильмов.
4. толлько к фильмам.

Я предпочетаю последние 3 варианта, ибо так больше места для воображения.

Цвета джедаев.
Я всегда воспринимал это так: Есть форсюзеры. Часть из них темная, часть светлая, часть нейтральная.
Они могут соответственно быть :
*Джедаи -религиозно-философская организация, имеющая...., светлые форсюзеры.
*Темные джедаи - отдельные личности, использующие темную сторону Силы в своих целях, находятся в противостоянии с Джедаями, имеют свои взгляды, которые чаще всего операются на противопоставлении себя джедаям.... Совершенно не обязательно, что они раньше сами были джедаями. Ведь у темного джедая может быть ученик - такой же темный джедай, который никогда не был в Ордене.
*Ситы - религиозно-философская организация, в которой состоят Темные джедаи,...
Вобщем, все ситы - темные джедаи, но не все темные джедаи - ситы.
*Другие форсюзерские организации - существа, не имеющие представления о Силе в терминах Джедайского ордена, или философии темных джедаев и Ситов. Чаще примитивные докосмические цивилизации ....
*Прочие - нейтральные форсюзеры, или личности со взглядами на Силу, не соответствующими ни одной из вышеуказанных групп.  


Вейдер. Убив Палпатина, он отрекся от Ордена ситов. Таким образом на момент смерти он не мог быть ни Джедаем (т.к. этой организации уже не было)  ни Ситом.  Очевидно, что темным джедаем он быть тоже не мог. На момент смерти, он был просто светлым форсюзером. Вообще,  для истории этого героя имеет значение только Свет и Тьма, а не "джедаи" и "ситы".

Клоны. После биты на Джионозисе клонов начали делать на нескольких планетах и использовать новых доноров для их создания. Кроме того, разность голосов - нормальное явление для однояйцевых близнцов. Обычно близнецы сильно отличаются друг от друга, если растут в разных условиях, питаются разной пищей, болеют разными болезнями, что очень весомо в нашем случае в условиях затяжной галактической войны. Разность в голосах и в росте также может быть объяснена тем, что клоны бывают разных возрастов.

Игра Republic Commando. Надо признать, что это одна из самых качественных игр по ЗВ. Одного из клонов озвучивает Тимура Моррисон, сюжет является непосредственным прологом битвы на Кашиике в "Мести Ситхов" и, говорят, что сам Лукас выкрякивал какие-то советы разработчикам. Так что, если мы хоть в какой-то мере берем во внимание юниверс за пределами фильмов, с этим продуктом считаться следует .

[dart unMurderer]

Убив Палпатина, он отрекся от Ордена ситов.

А может быть и нет - у ситов убиение учителя является доказательством готовности ученика передавать учения дальше. Так каждый сит-ученик на определенном этапе жизни должен стать сильнее учителя и убить его, а дальше искать собственного ученика для передачи всех таинств ситского учения ("Всегда двое их, учитель и его ученик").

Вообще, для истории этого героя имеет значение только Свет и Тьма, а не "джедаи" и "ситы"

Возможно, для этого проявления Силы вообще не имет значения ни Свет, ни Тьма, ни "джедаи", ни "ситы". Он, будучи проявлением Силы (так как зачат мидихлорианами), следовал ее велению и исполнял функцию избранного - восстанавливал баланс Силы - сначала убиением джедаев (так как баланс предусматривает равные силы с обеих сторон), а затем убиением императора (дабы вывести из игры столь мощное воплощение Темной стороны) - после этого баланс Силы был восстановлен.

разность голосов - нормальное явление для однояйцевых близнцов

Но однояйцевые близнецы не являются генетическими копиями - они просто имеют внешнее сходство. А клоны - генетические копии образчика генов. А в остальном согласен.

[ArtemedoN]

Анакин, Мощьно сказано. Мне кстати тоже понравилась Репаблик Командо в плане хронологии. там был Гривус   ..

А так еще выпишу одну статейку..

Первые джедаи появились в Галактической Республике где-то в ~25'000 BBY. Изначально Орден джедаев был основан как теологическая и философская организация, но вскоре джедаи открыли Силу, научились понимать и контролировать её. В начале джедаи большую часть времени посвящали медитации в удалении от общества, но постепенно Орден стал приобретать всё больший общественный вес и стал самой уважаемой и мощной силой Галактической Республики.

Мощь настоящего джедая проистекает от Силы, от Светлой её стороны. Но у Силы есть и Тёмная сторона...

Первые тёмные джедаи начинали как идеалистичные джедаи, но жажда власти, соблазн запретных знаний и неконтролируемая ярость совратила их. Они попытались захватить власть в Галактической Республике, но были изгнаны силами Республики и джедаями в неисследованные области галактики, где долго странствовали, пока не наткнулись на древнюю расу разумных гуманойдов-инсектоидов - ситов. Тёмные джедаи легко покорили ситов, став "лордами ситов". Во главе лордов ситов стоял Тёмный лорд ситов - он находился у власти до своей смерти, а остальные лорды постоянно соперничали за его место.

В ~5'000 BBY гиперпространственные исследователи Гэв и Джори Дарагон (Gav and Jori Daragon) случайно обнаружили Ситскую Империю. Они непреднамеренно привели ситов в Галактическую Республику, вызвав разрушительную Гиперпространственную войну (Hyperspace War). Республика, поддержанная джедаями и силами Императрицы Теты (Teta), отразила атаку ситов и обратила их в бегство. В этой войне вся Ситская Империя, вся раса ситов и большинство лордов были уничтожены.

С тех пор выживших лордов ситов всё чаще называли просто ситами.

Тысячу лет спустя (~4'000 BBY) рыцарь Экзар Кун под влиянием духов погибших лордов ситов покорился Тёмной стороне и стал новым Тёмным лордом. Стремясь захватить власть в галактике, Кун переманил на Тёмную сторону многих рыцарей-джедай. Для предотвращения нависшей угрозы рыцарь Улик Кел-Дрома проник в новую Ситскую Империю, но был схвачен и, соблазнившись Тёмной стороной, перешёл на сторону Куна. Объединившись они развезали Великую Ситскую войну (Great Sith War).

И вновь объединённые силы Галактической Республики и Ордена джедаев смогли нанести сокрушительное поражение ситам, Кун с небольшими силами смог бежать, а Кел-Дрома был арестован и, вернувшись на Светлую сторону, указал новое местонахождение выживших ситов - планету Явин-4. В последнем сражении ситы были уничтожены, но Экзар Кун смог сохранить свой дух в одной из храмов, используя силу жизни массаси (аборегенов Явина-4), убив их всех.

Но не только тёмные джедаи изгонялись из Ордена... Ведьмы Датомира, дженсаараи, сторонники Потенциума - вот лишь некоторые "отверженные", чьи лидеры были изгнаны из Ордена.

Ситов долго считали исчезнувшими, но один Тёмный лорд - Дарт Бейн, остался в живых и возродил Орден. Именно, он установил положение - "может быть только два лорда ситов - учитель и его ученик". Так появились пары: Дарт Сидиус (Палпатин) - Дарт Мол, Дарт Сидиус - Дарк Тираниус, Дарт Сидиус - Дарт Вейдер. Последние прорвались к власти в Галактической Республике, создали Галактическую Империю во главе с Императором Палпатином и устроили чистку джедаев.

В результате чистки Орден джедаев Галактической Республики был уничтожен, большая часть джедаев и их учеников погибла, кроме того было убито или посажено в тюрьмы множество потенциальных джедаев, сочуствующих и простых граждан.

Но два мастера - Йода и Оби-Ван Кеноби - выжили и смогли обучить нового джедая - Люка Скайуокера - сына Энакина Скайокера, ставшего Дартом Вейдером.

В тоже время разразилась Галактическая гражданская война (Galactic Civil War) между Империей и Альянсом за возрождение Республики. В битве при Эндоре Император Палпатин погиб, Дарт Вейдер вернулся на Свётлую сторону Силы, а Люк Скайуокер стал первым джедаем Новой Республики.

Империя пала, но ситы и другие тёмные джедаи не исчезли...

После Галактической гражданской войны возрождённый клон Императора планировал вырастить новое поколение тёмных джедаев, которое должно было служить ему 1000 лет его предполагаемого правления, но вновь потерпел поражение.

В 11 ABY (через 7 лет после битвы при Эндоре [Ep6]) Люк Скайуокер основал Новый Орден и Академию джедаев на Явине-4. Первоначально в Академии было 12 учеников и один мастер, ко времени вторжения юузан-вонгов через неё прошло ~100 джедаев.

[Kip Durron]

Anakin
ППКС, кроме одного момента (который, собственно, по теме данного треда )
Если Энакин в конце Шестого эпизода - не джедай, то тогда что же значит название этого эпизода? Люк ниоткуда не возвращался. Единственная альтернатива - назвать его всё же "Возвращение джедаев" - тогда эпизод назван в честь того, что Люк призван вернуть в Галактику Орден, и сделал первый и самый важный шаг на этом пути, а не в честь возвращения джедая Энакина.
dart unMurderer

А может быть и нет - у ситов убиение учителя является доказательством готовности ученика передавать учения дальше.

"Может быть" быть не может В силу того, что сказал Энакин Люку в конце фильма, и в силу того, что его дух явился тому в финальной сцене (в джедайской одежде).

[dart unMurderer]

Если Энакин в конце Шестого эпизода - не джедай, то тогда что же значит название этого эпизода? Люк ниоткуда не возвращался

Возвратился Люк от Йоды, где он проходил курс молодого бойца и юного форсъюзера. Ушел почти просто человеком и верным товарищем (в том числе в глазах близких) - а вернулся джедаем.

"Может быть" быть не может

Я не спорю, что он перешел на светлую сторону, просто говорю, что убийство учителя у ситов не является предательством - это признак его зрелости с точки зрения готовности передавать знания дальше.

[©еть]

Опять мне, что ли, фразу за фразой оспаривать?..
Не хочу.
Есть официальные формулировки в ЗВк20. Другие мне не известны. Они четко говорят о том, что темный джедай -- это тот, кто сам был джедаем.
В частности, исламская религия многое взяла от христианства. Как и христианство многое взяло от иудаизма, индуизма и буддизма. Тем не менее, есть христианство, буддизм и ислам. Их называют отдельными терминами. Их последователей не смешивают друг с другом и так далее...
Учение джедаев -- это одно философское течение.
Учение ситов -- совершенно другое.
Тот, кто является ситом, темным джедаем не является. Он является ситом. Если, конечно, до этого не состоял в Ордене, как Дуку. Ибо темный джедай -- это джедай, перешедший на темную сторону. А сит -- это форсъюзер, следующий учению ситов.

Сила для джедаев является таким же инструментом, что и светомеч. Да, они следуют воле этого инструмента, но лишь потому, что именно таким путем они идут к своей цели. И смогут до него дойти. Только поэтому. Они изначально были философами, которые выработали определенное мировоззрение. Затем они обнаружили Силу и ее светлую сторону, путями которой можно дойти до того, к чему они стремились: до состояния мира во всей Галактике. Отними у джедая Силу, и он не перестанет быть джедаем. Пример: первый КОТОР, хотя бы. Джедай -- это стиль жизни, философия, а не внешняя атрибутика и внутренние возможности. Поэтому я и не рассматриваю Силу, как что-то, чем можно мерить сходство между различными философскими течениями в ЗВ.
Поэтому я дал те определения, которые дал. Они обоснованы на хоть каких-то официальных словах о том, что есть что и кто есть кто. Да и на здравом смысле тоже.

[Kip Durron]

Есть официальные формулировки в ЗВк20. Другие мне не известны.

Во-первых, нужна чёткая цитата, где бы значилось, что тёмные джедаи не могут быть последователями других тёмных джедаев.
Во-вторых. Официальные данные из ЗВ д20 настолько же официальны, как и приснопамятные карты с надписью Dark Hedi на Моле и Сидиусе. Оба продукта лицензированы, оба продукта выпущены одной и той же компанией, поэтому говорить о приоритетности одного источника по отношению к другому, имхо, несколько нецелесообразно.

[Witch]

Anakin

После биты на Джионозисе клонов начали делать на нескольких планетах и использовать новых доноров для их создания.

Кто их стал делать? На каких планетах? По чьему распоряжению? Кто прототипы?  И откуда информация? Мне ничего похожего ни в комиксах, ни в книгах не попадалось.

Что касается темных джедаев, то ИМХО, это просто устоявшееся название для форсъюзера-индивидуалиста, который не принадлежит ни к какому одену. Обычно это выходцы из ордена. Но могут попадаться и самоучки. Что же касается учеников... Разве темные джедаи их брали? Зачем им ученики?

[Дарт Дракон]

это просто устоявшееся название для форсъюзера-индивидуалиста, который не принадлежит ни к какому одену. Обычно это выходцы из ордена. Но могут попадаться и самоучки. Что же касается учеников... Разве темные джедаи их брали? Зачем им ученики?

Просто великолепно! Я придерживаюсь аналогичного мнения. Темные Джедаи - это Дарк Сайд - юзеры, которые сами по себе. Не известно ни одного случая, когда темный джедай взял себе ученика. Сит не может быть Темным Джедаем, ибо, когда последний вступает в Орден Ситхов, он переключает свои цели с себя на сохранение Ордена и принимает его символику - имя Дарт и красный меч. Именно в целях главное различие между темными джедаями и ситхами!

[©еть]

Kip Durron

Во-первых, нужна чёткая цитата, где бы значилось, что тёмные джедаи не могут быть последователями других тёмных джедаев.

Знаешь, есть такая чудесная фраза: "Я не обязан никому доказывать, что я не верблюд".
Есть цитата о том, кто такие темные джедаи. В ней не сказано, что темными джедаями можно становиться, учась у темных джедаев. Зато сказано не раз, что темный джедай был в Ордене ранее. Привожу ее:
"Until a Jedi apprentice is fully trained, the call of the dark side is always a temptation. Some give in. Even experienced Jedi can fall prey to fear and hatred and become lost. Tragically, for these Jedi, the pull of the dark side is so strong that they come to embrace the strange and terrible new powers the dark side promises them. In the Old Republic Era, dark Jedi are apostates, hiding from their former comrades on the fringes of the galaxy..."

Официальные данные из ЗВ д20 настолько же официальны, как и приснопамятные карты с надписью Dark Hedi на Моле и Сидиусе.

На картах либо просто была допущена ошибка, либо было сделано ошибочное допущение в угоду криво написанным правилам, в которых фигурирует термин "Dark Jedi", что-то кому-то как-то дающий.
Сравнивать карты и книги я бы всё же не стал. Хотя бы потому, что их делают люди с достаточно большой разницей в серьезности подхода. Книга требует огромного внимания и не делается обычно, спустя рукава (тем более, не первая редакция), а карты делаются так, как получится. Лишь бы без совсем явных ляпов.

В общем, есть нормальный источник, в котором, как показала практика, ляпов против вселенной фактически нет, и есть карты, о которых я знаю достаточно мало. Для меня не встаёт даже вопрос, где допущена ошибка. Тем паче, что книжный вариант действительно логичен (даже потомков эммигрантов принято называть "потомками эммигрантов", а не "эммигрантами"), а карточный вариант оперирует непонятно чем.

[Dragon]

думаю, что данный спор имеет под собой благодатную почву, а именно невнимательности авторов "источников" к некоторым "мелочам", например, терминам и определениям.

Что касается клонов - имели место генетические девиации, которые проявлялись на разных стадиях формирования клонов. Клонеры за этим следили и легко отправляли в выбраковку целые группы клонов, которые считали критическими отклонениями. Но различие в голосах таковым не являлось. И в темпераменте. И в других мелких деталях. Так что клоны в общем то разные, что неудивительно

[dart unMurderer]

Обычно в картах есть две стороны - светлая и темная, там нет подразделения внутри темной стороны на отдельно темных джедаев и ситхов - это сделано для простоты, т.к. здесь главное внимание уделяется не особенностям приверженности отдельных индивидов к определенным статусным группам, а к играбельности процесса. Поэтому метки на картах не могут служить весомым доказательством принадлежности темных джедаев и ситхов к одной статусной группе. Информация для анализа должна браться из официальных источников - книг и энциклопедий.

[Kip Durron]

dart unMurderer

Обычно в картах есть две стороны - светлая и темная, там нет подразделения внутри темной стороны на отдельно темных джедаев и ситхов - это сделано для простоты, т.к. здесь главное внимание уделяется не особенностям приверженности отдельных индивидов к определенным статусным группам, а к играбельности процесса.

В картах у меня очень большой опыт, и я авторитетно скажу, что там ситы и тёмные джедаи - термины разные и отдельно прописываемые. Но все ситы там являются тёмными джедаями.

Не известно ни одного случая, когда темный джедай взял себе ученика.

Откуда такая уверенность? Приведу пока что два примера: Десанн и Йоруус К'Баот. А ещё есть основатель секты, в борьбе с которой погиб Кейран Халкион (см. "Я, джедай"), и многие подобные им. Кстати, красный меч - ни в коем случае не привилегия ситов. Примеры - почти все дарксайдеры "Ауткаста" и "Академии". И вообще красный цвет в ЗВ - цвет большинства бунтарей, не только ситов.
©еть

"Until a Jedi apprentice is fully trained, the call of the dark side is always a temptation. Some give in. Even experienced Jedi can fall prey to fear and hatred and become lost. Tragically, for these Jedi, the pull of the dark side is so strong that they come to embrace the strange and terrible new powers the dark side promises them. In the Old Republic Era, dark Jedi are apostates, hiding from their former comrades on the fringes of the galaxy..."

Ну да, это текст, а не определение. И, опять же, здесь ничего не сказано про учеников тёмных джедаев.

На картах либо просто была допущена ошибка, либо было сделано ошибочное допущение в угоду криво написанным правилам, в которых фигурирует термин "Dark Jedi", что-то кому-то как-то дающий.

Ошибки там точно нет - надпись Dark Jedi типична для всех ситов.
Насчёт правил - да, дейстивтельно, есть много карт, которые действуют только на карты с ключевым словом Jedi, в т.ч. и Dark Jedi. НО. Для этого не обязательно было делать всех тймными джедаями насильно - ведь достаточно было просто на этих картах написать "Jedi or Sith", а ещё проще - на картах ситов написать "Treat as a (dark) Jedi", что, собственно, и написано на картах персонажей-форсъюзеров, джедаями не являющихся.

Тем паче, что книжный вариант действительно логичен (даже потомков эммигрантов принято называть "потомками эммигрантов", а не "эммигрантами"), а карточный вариант оперирует непонятно чем.

А потомков старообрядцев называют старообрядцами. А их учеников и идеологических последователей (как и в нашем случае с ситами) - тем более. Не забывай, речь идёт не об эмигрантах, а о своеобразном религиозном течении.

[Witch]

Kip Durron

Не забывай, речь идёт не об эмигрантах, а о своеобразном религиозном течении.

Сила - физическая реальность того мира. Ничего общего с религией она не имеет. Это как если бы вы сказали, что электрики поклоняются электромагнитному полю.

[Дарт Дракон]

Хочу напомнить, что Ауткаст и Академия, хотя и принадлежат к ЕУ, являются тем, что лично я называю "Вселенная 2 рода". События и персонажи, описываемые в них, являются исключительно игровыми, в официальную хронологию и базу они не входят, а, следовательно, не являются ЗВ. Так что опираться на них нельзя.
Еще хотелось бы заметить, что в большинстве случаев темный джедай оставлял себе свой старый меч, не меняя цвета, тогда как смена меча для ситха была обязательным условием.