Джедай ли Вейдер?

[ArtemedoN]

ну во первых темный джедай и стих это не одно и тоже..

Вообще Энакин - как уже говорилось, избранный. Он должен был восстановить баланс сил - сначала путем убийства джедаев (дабы сравнять баланс сил на светлой и темной стороне), а затем убийства императора
Вейдер (Дарт Вейдер, т.е. владыка) - имя, данное при принятии присяги на служение ситхам, Энакин - имя, под которым он был известен в ордене джедаев.

скорее всего так и должно было быть

[©еть]

Kip Durron
Если следовать твоей логике, то все люди, населяющие Землю, -- негры. Ибо по мнению современной науки все пришли из Африки. Порочная логика, мягко говоря. Не стоит переносить свойства предков на несчастных потомков лишь потому, что они потомки своих предков.
Соответственно, остальное рассуждение рассматривать не буду.
Только маленькое уточнение: "падший джедай" -- понятие не равнозначное понятию "темный джедай". Падший джедай -- это джедай, который просто ушел из Ордена. Те самые 20, что в Архивах в виде бюстов. И ничего более.

[Kip Durron]

©еть
Основные признаки негра - тёмная кожа, толстые губы и т.п. У меня они отсутствуют. Кстати, люди произошли не от негров а, напротив, негры стали одним из ответвлений первоначальной расы людей.
Основные признаки джедая - световой меч и владение Силой. У тёмных джедаев они есть. И произошли они идеологически от джедаев Ордена. Логика ясна?
"Предки" ситов основали свой культ - один из многочисленных культов тёмных джедаев, ушедших из ордена. Культ, которой в силу обстоятельств стал самым главным, самым мощным и самым живучим. Который стал символом борьбы с Орденом джедаев. Ситы - самые успешные и знаменитые тёмные джедаи.

Насчёт понятия "падший джедай" - я не в курсе, честно говоря, поэтому просто примерно отождествляю его в понятием "тёмный джедай". Хотя логично было бы предположить, что "падшие джедаи" - это и есть "тёмные джедаи" в твоём толковании, то есть те тёмные джедаи, которые непосредственно ушли из Ордена сами или были изгнаны. Тёмные же джедаи вообще - либо падшие, либо последователи их учений, в том числе и ситы.
ArtemedoN
Для тех, кто не понял моей логики: ситы и тёмные джедаи - не одно и то же. Ситы - это лишь один из культов тёмных джедаев.
Witch
У вас есть доказательства того, что штурмовики не клоны? Лукас нам на это галантно намекает ещё со Второго эпизода. Сравнение к конфетными обёртками не корректно по сути, хотя, если бы они были лицензированы Лукасом, как карты, их вполне можно было бы использовать в качестве источника. Кстати, если уж речь зашла об этом. В датабанке Starwars.com для всех штурмовиков и клонов указан один и тот же рост:
Height: 1,83 meters
Так что это для вас - ещё один повод задуматься о том, насколько правы карты.

[ArtemedoN]

Ситхи - древняя раса насекомовидных гуманоидов с черно-красной кожей и венчиком небольших рожек, жившая в удаленном секторе древней Галактики. Их общество было разделено на кланы: рабы, воины и маги. Они знали понятие Силы, но склонялись к темной ее стороне и почитали Темных джедаев как богов. Когда Орден обнаружил их, многие из их учений были записаны и вместе с книгами переданы в Библиотеку для изучения. Орден надеялся найти в них разгадку, как избежать темной стороны. Тем не менее многие джедаи увлеклись этими учениями, найдя в темной стороне свою прелесть. Они восстали против своих учителей, но были еще недостаточно сильны, чтобы победить их. Темные джедаи были изгнаны из Старой Республики и решили скрыться в землях ситхов. В течение тысячелетий они жили среди ситхов, пока настоящих ситхов не осталось совсем мало.
     Одним из первых Повелителей Тьмы стал Марка Рагнос, его сменил Нага Садоу. Последним из истинных считается Фридон Надд. Рыцари-джедаи захватили его на Ондероне и заключили там в темницу. Душа Надда переселилась в Экзара Куна, который со временем сам стал Повелителем. С тех пор слово ситх стало обозначать члена Темного братства. Всего ситхов было около пятидесяти, но в междоусобицах они практически уничтожили друг друга.
     Остался лишь один повелитель ситхов - Дарт Бэйн. Он дал клятву, что ситхи больше никогда не исчезнут из Галактики, но установил правило, по которому может существовать только один повелитель и один его ученик. Когда учитель уходит, ученик становится повелителем и выбирает собственного ученика. Так было до тех пор, пока Дарт Сидиус не потерял Дарта Маула, убитого Оби-Ван Кеноби в битве на Набу. Десятилетия спустя Император Палпатин провозгласил последним Повелителем ситхов Дарта Вейдера, хотя потомки древних ситхов считают Вейдера своим повелителем и без указов Императора.
     Многие древние амулеты, оружие и книги, созданные ситхами, хранятся на различных мирах Галактики, хотя Орден джедаев сделал все возможное, чтобы уничтожить само упоминание о ситхах.

[Freedon Nadd]

    Одним из первых Повелителей Тьмы стал Марка Рагнос, его сменил Нага Садоу. Последним из истинных считается Фридон Надд. Рыцари-джедаи захватили его на Ондероне и заключили там в темницу. Душа Надда переселилась в Экзара Куна, который со временем сам стал Повелителем.

 Про Нэдда - ответственно заявляю - это ГОН! Уже хотя бы потому, что Нэдд не DLOS. А Kun -  таки да!

[ArtemedoN]

Источник:

Книга "Атака Клонов", Энциклопедия Боба Витаса.

Цитата с starwars.com

An ancient order of Force-practitioners devoted to the dark side and determined to destroy the Jedi, the Sith were a menace long thought extinct. The current incarnation of the Sith is the result of a rogue Jedi dissident from the order. Two thousand years ago, this Jedi had come to the understanding that the true power of the Force lay not through contemplation and passivity. Only by tapping its dark side could its true potential be gained. The Jedi Council at the time balked at this new direction. The Dark Jedi was outcast, but he eventually gained followers to his new order. Awakening beliefs from the dark past, the new Sith cult continued to grow. With the promise of new powers attainable by tapping into the hateful energies of the dark side, it was only a matter of time before the order self-destructed. Internecine struggle by power-hungry Sith practioners dwindled their numbers.
One Sith had the cunning to survive. Darth Bane restructured the cult, so that there could only be two -- no more, no less -- a master, and an apprentice. Bane adopted cunning, subterfuge, and stealth as the fundamental tenets of the Sith order. Bane took an apprentice. When that apprentice succeeded him, that new Sith Lord would take an apprentice.

Thus, the Sith quietly continued for centuries, until the time of Darth Sidious and his apprentice, Darth Maul. By that time, the galaxy at large had believed the Sith to be extinct, a fabled threat from the past. Qui-Gon Jinn's report of a Sith attack on Tatooine was met by the Jedi Council with hesitation and skepticism. Surely if the Sith had returned, the Jedi would have detected it, they reasoned.

The dark side, for all its power, is ultimately hard to detect when required. A shadowy master like Darth Sidious was able to keep his presence a secret, even when sharing a world with the Jedi Temple.

With the death of Darth Maul at Naboo, the Jedi Council realized that the Sith menace was true. What they hadn't puzzled was whether Maul was the master, or the apprentice. Years would pass before the Sith menace arose once more, a menace that would eventually come to engulf the entire galaxy.

[Дарт Дракон]

Про Нэдда - ответственно заявляю - это ГОН! Уже хотя бы потому, что Нэдд не DLOS. А Kun - таки да!

Не удивляйся - у Витаса многое неверно. Надд действительно никогда не был Повелителем Тьмы. До Куна им был Садо.

Kip Durron
в вышеприведенном тексте с Датабанка нет ни одного указания на то, что Ситхи обязаны считаться культом Темных Джедаев. Темные джедаи, создав Орден, породили нечто качественно новое, отличное от Ордена Джедаев или просто культа явление (ведь Орден Ситхов подчинен принципу - сохрани Орден через личное могущество, через эгоизм). Тем более, что других объединений темных джедаев просто не было.

[©еть]

Kip Durron
Кип, ты же знаешь, что меня быстро утомляют бессмысленные упражнения в словоблудии.

Основные признаки джедая - световой меч и владение Силой. У тёмных джедаев они есть. И произошли они идеологически от джедаев Ордена. Логика ясна?

Логика ясна, но не корректна. Ибо постулаты не корректны. Основные признаки джедая -- это не световой меч и владение Силой. Берем любого форсъюзера, даем ему в лапы светошашку, и... он вовсе не становится от этого джедаем. "Джедай" -- это стиль жизни, философии и мировоззрения, часть Ордена. А светомеч и Сила -- это не более чем средства следования учению.
Есть конкретные определения, и в них конкретно написано, что "темный джедай" -- это тот, кто был в Ордене (не его предки были, не его учителя были, а он сам был), но ушел на темную сторону. В ЗВ и так масса пространства для теорий и выдумок своих: совсем не обязательно влезать в то, что уже и так придумано и продумано.
Первые ситы были темными джедаями, но их последователи -- это просто ситы, среди которых, впрочем, могут попадаться и темные джедаи. Дуку, например.

[Kip Durron]

В сорсбуке по Тёмной стороне написано, что возрождённый Император обученных им адептов тёмной стороны называл тёмными джедаями, хотя они не получали до этого джедайского обучения.
Таки да, написано, что джедаи, которые ушли из Ордена и встали на тёмную сторону - тёмные джедаи, но не написано, что их ученики не являются тёмными джедаями. Так что тут не словоблудие, а просто я пока что не вижу чёткого обоснования твоей позиции. Моя позиция покоится на упоминаниях тёмных джедаев, не обучавшихся в Ордене.

Основные признаки джедая -- это не световой меч и владение Силой. Берем любого форсъюзера, даем ему в лапы светошашку, и... он вовсе не становится от этого джедаем. "Джедай" -- это стиль жизни, философии и мировоззрения, часть Ордена. А светомеч и Сила -- это не более чем средства следования учению.

Джедай без Силы? По-моему, это - не джедай. Общие у [орденских] джедаев и ситов, как я уже сказал, не только внешние атрибуты, но традиции и понимание Силы именно как Силы. Это примерно как католики - протестанты или православные - старообрядцы. При этом все они всё равно остаются христианами. Джедай - широкое понятие. Просто привычно более узкое понятие [светлого] джедая Ордена, отсюда и все недоразумения. Так или иначе, вопрос о тёмных джедаях и ситах надо изучить и доказать конкретно. Если этого не удастся, придётся всем остаться при своих мнениях, что тоже не так уж и плохо.

[Witch]

Kip Durron

У вас есть доказательства того, что штурмовики не клоны?

Они разного роста и говорят разными голосами. Даже в новой версии ОТ.

В датабанке Starwars.com для всех штурмовиков и клонов указан один и тот же рост:
Height: 1,83 meters

Ну и что? У Панаки такой же рост. Он тоже клон? На официальном сайте ни слова не сказано о том, что штурмовики - клоны. Прошу:
[url=http://www.starwars.com/databank/organizat...pers/index.html]http://www.starwars.com/databank/organizat...pers/index.html[/url]
Когда же речь идет о клонах из армии Республики, их так и называют.

Это примерно как католики - протестанты или православные - старообрядцы.

Никоим образом. Скорее как христиане и сатанисты.

[Kip Durron]

Никоим образом. Скорее как христиане и сатанисты.

Христиане и сатанисты - тоже правомерно. Но почему - "никоим образом"? Так или иначе, все течения - ответвления одного и того же христианского корня. Та же ситуация со светлыми и тёмными джедаями, которые тоже происходят от одного корня и несут сходную суть.

Насчёт клонов - это лишь наблюдение, а никоим образом не доказательство. Кстати, 1,83 указано для всех видов клонов и штурмовиков, а вот для солдат Альянса, пилотов TIE и флотских солдат Империи - нет. А насчёт разных голосов - в игре Republic Commando у клонов тоже разные голоса, это ни о чём не говорит. А откуда вы взяли, что у них разный рост?

[Witch]

Kip Durron
У клонов не могут быть разные голоса. Строение горла и голосовых связок же одинаковое. Как у прототипа. Так что это баг вашей игры.
А разный рост очень хорошо видно в четвертом эпизоде. Когда Кеноби от них за генератором прячется, а они останавливаются поговорить.

Та же ситуация со светлыми и тёмными джедаями, которые тоже происходят от одного корня и несут сходную суть.

А что у них сходного, кроме того, что они Силу используют? Это же не учение, а что-то типа дополнительного органа чувств.

[Kip Durron]

У клонов не могут быть разные голоса. Строение горла и голосовых связок же одинаковое. Как у прототипа. Так что это баг вашей игры.

Могут быть. Это не баг, а официальный факт из игры.

А что у них сходного, кроме того, что они Силу используют? Это же не учение, а что-то типа дополнительного органа чувств.

Сила - не дополнительный орган чувств. Сила связывает всё живое и неживое в Галактике. И понимание Силы именно как Силы - краеугольный камень философии джедаев (именно джедаев в широком смысле, а не всяческих ведьм, магов, колдунов и пророков). И вообще, даже кодекс ситов очень похож на кодекс джедаев, хотя и составлен в качестве противоречия ему.

[Witch]

Kip Durron
Разумеется понимание силы должно быть относительно одинаковым у всех форсъюзеров. Ведь даже у нас физики-атомщики структуру ядра толкуют более менее одинаково вне зависимости от того, что конкретно разрабатывают. Генератор или атомную бомбу.

Это не баг, а официальный факт из игры.

Я это и имею ввиду. Авторы игры не удосужились вникнуть в ситуацию. Или просто за разнообразием погнались, чтобы голоса одиниковые не надоедали. Все-таки игра - штука очень условная.

[Kip Durron]

Разумеется понимание силы должно быть относительно одинаковым у всех форсъюзеров.

Вы невнимательно читаете. Я уже указал на то, что у ведьм, пророков и прочих форсъюзеров Галактики ЗВ разное понимание Силы - некоторые считают её магией, некоторые - действиями богов и духов. И только джедаи (в широком смысле) среди них рассматривают Силу именно как Силу (повторил уже в третий раз).

Или просто за разнообразием погнались, чтобы голоса одиниковые не надоедали. Все-таки игра - штука очень условная.

Да, погнались за разнообразием, и потому разные голоса клонов стали официальным фактом, задокументированным в игре. Лукас тоже всю жизнь "гнался за разнообразием", за что ему огромное спасибо. Вы, видимо, пытаетесь рассматривать вселенную ЗВ с сугубо научной точки зрения - так вот, зря вы это делаете. В ЗВ есть звуки в космосе, медленно летающие лазеры, разные голоса у клонов (хотя их-то наверняка вполне можно объяснить и другими причинами). В конце концов, Сила и гипердвигатели, т.е. основа вселенной ЗВ, по сути ненаучны.