Джедай ли Вейдер?

[©еть]

Kip Durron

Ну да, это текст, а не определение.

Данный текст написан в определении класса темного джедая. Первыми строками. Если очень не хочется принимать цитату, то можно, конечно, наизвращаться с отрицанием пригодности цитаты как угодно. Но тогда я прекращаю дискуссию. Какой смысл?

И, опять же, здесь ничего не сказано про учеников тёмных джедаев.

И опять же, есть правило: "Я не обязан доказывать, что я не верблюд". Тут четко написано, кто такой темный джедай. Если ничего не сказано про их учеников, то они по умолчанию под определение не подходят. В этом суть определений. Они определяют границы значения того или иного слова или словосочетания. Эх.

Ошибки там точно нет - надпись Dark Jedi типична для всех ситов.

То, что она характерна, вовсе не является признаком отсутствия ошибки. Изначально была допущена ошибка, в следствие которой в угоду правилам всех ситов называют "темными джедаями". О ней я и говорю.

А потомков старообрядцев называют старообрядцами. А их учеников и идеологических последователей (как и в нашем случае с ситами) - тем более. Не забывай, речь идёт не об эмигрантах, а о своеобразном религиозном течении.

Потомков старообрядцев по умолчанию старообрядцами не называют. Если они становятся последователями, то, конечно, да, называют. Если потомок эммигранта снова эммигрирует, то да, его станут называть эммигрантом, но покуда он этого не сделал, его так не назовут. Логика ясна?
Учеников и последователей первых ситов и называют, собственно, ситами. Но не темными джедаями. Ибо они, эти первые ситы, являясь темными джедаями, приняли другое имя, приняли другую философию. Условно говоря, привожу наиболее адекватный пример:
1) были некие католические монахи;
2) они ушли из Церкви (или были отлучены); отныне их называют "отлученные католические монахи" (условно);
3) они основали свою веру, взяли се6е название "протестанты". Теперь их называют "протестантами". И их учеников называют протестантами. Или "последователями учения отлученных католических монахов". Но никто их учеников не назовет "отлученными католическими монахами", если, конечно, эти ученики не будут сами "отлученными".
Логика просто элементарна. А флейм разведен уже какой-то просто невероятный. Причем у меня крепнет упорно ощущение, что разведен он чисто из желания поспорить.

[©еть]

Дарт Дракон

Еще хотелось бы заметить, что в большинстве случаев темный джедай оставлял себе свой старый меч, не меняя цвета, тогда как смена меча для ситха была обязательным условием.

Пользуясь тем, что мы находимся в разделе спойлеров, отмечу, что, судя по информации из источника 1-го уровня, то бишь фильмов, это совсем не факт. В "Мести ситов" Энакин не расстается со своим мечом, пока не теряет его в дуэли с Оби-Ваном, хотя он уже получил имя и титул Дарта Вейдера на тот момент. И лишь после дуэли и киборгизации он получает свой новый, красный меч. Так что, я бы не говорил так резко, что это обязательное условие... Просто так получается.

[Dragon]

про мечи: кажется в одной из книг про Д.Мола говорилось, что джедаи используют естественные кристаллы, тогда как лорды ситов выращивают кристаллы искуственно, используя Силу для тонкой настройки. Такие мечи лучше джедайских.

[Kip Durron]

А флейм разведен уже какой-то просто невероятный. Причем у меня крепнет упорно ощущение, что разведен он чисто из желания поспорить.

Не знаю, я бы не стал относить это у разряду флейма. А дискуссию я веду потому, что у меня есть своя точка зрения, в правильности или неправильности которой мне надо убедиться. Пока что ничто, кроме толкования пары строчек из рулбука, моей логики не нарушает.

Данный текст написан в определении класса темного джедая. Первыми строками.

Факт остаётся фактом - в повествовании о классе нет его определения. Я смотрел эту цитату в рулбуке в контексте, и убедился в том, что определения там нет.

Потомков старообрядцев по умолчанию старообрядцами не называют. Если они становятся последователями, то, конечно, да, называют. Если потомок эммигранта снова эммигрирует, то да, его станут называть эммигрантом, но покуда он этого не сделал, его так не назовут. Логика ясна?

Потомки старообрядцев, которых учат предки-старообрядцы, принявшие их веру и живущие в старообрядческих деревнях - старообрядцы. То же самое верно для тёмных джедаев. Эмигрант - пример совсем из другой оперы. Это - не религиозно-философское течение, это лишь признак, основанный на единовременном действии, совершённом за всё время жизни - переезде через границу. Это - не качество.
Пример со старообрядцами, имхо, куда более уместен, чем с отлучёнными монахами. Ибо последние не основывали течения протестантизма, хотя бы. Старообрядцы - это общее название для всех старообрядческих течений ("тёмные джедаи", если проводить аналогию). Но среди них есть много своих изолированных направлений со своими названиями в разных регионах и странах мира, в нашем примере это "ситы", "последователи Десанна", "ученики Джерека" "Бфашшские тёмные джедаи", "дженсарайи" и т.п.
То же самое насчёт протестантизма. Протестантизм - нужно вдуматься в слово - изначально несёт в себе то же протестное значение противоречия католикам/джедаям, что и "тёмные джедаи". То есть протестанты изначально были не отлучёнными, а протестующими. Отлучение - следствие протеста, а не наоборот. И сейчас, опять же, есть много течений протестантов: баптисты, англикане, кальвинисты, лютеране, и т.д. То есть, опять же, это отдельные аналогии различных культов тёмных джедаев, в т.ч. и ситов, которые просто стали главным и самым мощным из них (в протестантизме существует 3 мощных направления, а не одно основное, вот и всё различие).
Witch

Сила - физическая реальность того мира. Ничего общего с религией она не имеет. Это как если бы вы сказали, что электрики поклоняются электромагнитному полю.

Таки да, если бы они основали рыцарско-монашеский орден Тёмных Электриков и поклонялись Великому Полю тысячелетиями - это была бы такая же религиозно-философская организация, как и джедаи.
Дарт Дракон

Хочу напомнить, что Ауткаст и Академия, хотя и принадлежат к ЕУ, являются тем, что лично я называю "Вселенная 2 рода".

А я - не называю. Вопрос прояснён?

Еще хотелось бы заметить, что в большинстве случаев темный джедай оставлял себе свой старый меч, не меняя цвета, тогда как смена меча для ситха была обязательным условием.

Откуда инфа?

[©еть]

Kip Durron
Я же говорю: флейм. Спор не ради истины, а ради спора.
То, что я привел, является определением класс. Класс является понятием, ярлыком. Это не повествование о классе. Это его определение. И цитата из его определения.
И всё.

Потомки старообрядцев, которых учат предки-старообрядцы, принявшие их веру и живущие в старообрядческих деревнях - старообрядцы.

Да, несомненно. Но если старообрядцы в своё время покинули лоно православной церкви, то их называют "покинувшими лоно православной церкви", а их последователей так уже не называют, потому эти последователи ничего не покидали: они сразу учились старообрядчеству. И поэтому их просто называют "старообрядцами".
"Темный джедай" -- это понятие, применяемое по отношению к существу, покинувшему Орден из-за перехода на темную сторону.
"Сит" -- понятие, применяемое к философскому течению, которое было когда-то создано темными джедаями на основе учений древней расы ситов, но для вступления в которое уже не требуется быть именно "темным джедаем", достаточно быть просто форсъюзером, готовым принять учение.

Dragon
Ага. Есть такое... Они не то, чтобы лучше... Но, типа, ими легче управлять, и они могут теоритически вызвать короткое замыкание в светомече противника.

[Witch]

Kip Durron
Ни джедаи, ни ситхи силе не поклонялись. Они ее использовали и считались с ее проявлениями. Так что никакой религиозности здесь нет. Есть объективное явление. На тех же основаниях слепые будут говорить, что зрячие поклоняются солнечному лучу. Да, когда первый человек прозрел, это могло быть поклонением. Потом пришло изучение и использование.

[Дарт Дракон]

Kip Durron

А я - не называю. Вопрос прояснён?

Ну и не называйте, все равно это мои термины. Суть от этого не меняется - события из Ауткаста и тем более из Академии ввиду своей крайней противоречивости со вселенной ЗВ самими лукасартсами совершенно справедливо не включены в официальную информацию.

Откуда инфа?

Это наблюдение. А насчет Анакина - исключение, как и Кун. А исключение лишь подтверждает правило...

[HobBith_Yoda]

Анакин Скайуокер - настоящий джедай. Он в двадцать раз больший джедай нежели Йода или Оби-Ван. Всех джедаев забирали в младенчестве, и кроме Ордена в своей жизни ничего не знали. А он ради этого уехал от матери, только ради того чтобы быть джедаем. Вейдером он стал только потому, что захотел всего-то ничего, а именно избавить жену от страданий, не дать ей умереть. То чего все мы хотим. Его мать умерла у него на руках, только потому что он опоздал. А тут ещё мелкий зелёный карлик уверяет, что надо отпустить тех кого любишь, и тех, кто дорог тебе. А Палпатин, по его мнению, был единственный, кто знал как остановить смерть. А тот его использовал. Скотина старая.

[Witch]

HobBit_Yoda

А он ради этого уехал от матери, только ради того чтобы быть джедаем.

Эни, когда от мамы уезжал понятия не имел о том, что такое джедаи, кроме того, что они очень крутые. Вот и захотелось ему такой же крутизны. Не более. А когда он понял, что есть кто-то круче джедаев, сразу же туда переметнулся. За могуществом. Так что джедаем он был только по названию, а не по сути.

Вейдером он стал только потому, что захотел всего-то ничего, а именно избавить жену от страданий, не дать ей умереть.

А она страдала? Нет. Значит он просто пошел на поводу у собственных кошмаров. И в результате собственноручно эту же самую жену и убил. Хаароший джедай, а главное, очень умный. Все бы такими были, никакого Палпатина не понадобилось бы. Сами бы всю свою галактику под корень вырезали. Во избежание грядущих неприятностей.

[Darth Maximous]

Хочу напомнить, что Ауткаст и Академия, хотя и принадлежат к ЕУ, являются тем, что лично я называю "Вселенная 2 рода".

Наконец-то я нашел единомышленника!
Хоть кто-то понимает это.
Долой ЕУ!

[Nefrion]

Не знаю что будет из себя представлять Анакин/Вейдер в третьем эпизоде, но в настоящих Звездных Войнах он по большому счету вредит Империи нежели кхе-кхе верно служит.
С его изящной подачи была уничтожена первая Звезда Смерти... да и вторая вроде тоже.
Все его попытки сманить сыну на темную сторону привели к прямо обратному результату.
Да и анператора он собственноручно укокошил.
Не считая последнего, вопиющего, примера во всех остальных случаях он должен был представлять себе последствия своих решений, на то он и джедай.

Кстати было там пророчество ... про баланс силы или что-то в этом роде.
Ну так Анакин это пророчество в лучшем виде претворил в жизнь:  на каждой стороне силы осталось по 2 представителя.
Это ли не равновесие?    А что там себе думали в ордене джедаев про это пророчество уже лично их проблемы.

[Tycho]

Nefrion
 :yes:  :yes:

Не забудьте еще, как он изящно уполовинивал командный состав каждого звездного разрушителя, на котором оказывался.

[Darth Maximous]

Джедай ли Вейдер?

Вы удивитесь, но - Нет!
Специально для тех, кто зашел посмотреть ответ на этот вопрос, у меня есть ответ.
(барабанная дробь) ...Вэйдер - Лорд Сит!!!

[Witch]

Для тех, кто считает Лорда Вейдера джедаем, советую ознакомиться с точкой зрения единомышленников. Группа адвокатов Вейдера, которым не удалось отстоять его на суде, выступила с фиком "Семнадцать мгновений Вейдера".
[url=http://vader.h11.ru/fanfiction/our/17/index.html]http://vader.h11.ru/fanfiction/our/17/index.html[/url]
Это не реклама. Я к этому проекту отношения не имела. Просто вешь очень интересная, качественно написана и по теме.

[Дарт Дракон]

:yes:  :yes:  :yes:
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!!!
Однако, лично я бы не рекомендовал го читать до просмотра Мести Ситхов. Фанфик написан настолько качественно, что после прочтения на многих героев начинаешь совсем по-другому смотреть, и избавиться от этого весьма сложно.

Что касается вопроса, указанного в теме, то изначально (это для всех непонимающих) он относился к периоду после смерти Императора. А потом обсуждение перешло уже на всю жизнь Вейдера. То, что на протяжении службы Императору Вейдер был Лордом, сомнению не подвергалось. А вот был ли он Темным Джедаем, и вернулся ли в нем Джедай после перехода на ССС? Вот в чем вопрос.

Вывод: читайте тему, господа...