Джедай ли Вейдер?

[Дарт Дракон]

ВНИМАНИЕ! ЗДЕСЬ БОЛЬШИЕ СПОЙЛЕРЫ!
Не читайте, если не хотите знать подробностей...
Тема открыта для продолжения дискуссии из темы "Как вы разделяете ЗВ".
Спор возник о том, кем был Вейдер в коце 6 эпизода - ситхом, джедаем, темным джедаем или просто психом; почему в ДВД ОТ Люк узнал своего отца, несмотря на то, что тот был молодой, какую вообще логику имело под собой добавление Хайдена в ОТ?

В ответ на мнение Freedona Nadda хочу сказать, что темным джедаем Вейдер никогда не был (разве только короткий промежуток времени между его атакой на Винду и принятием Присяги), он принял устав Ордена Ситхов и ситхом всю свою машинную жизнь и был, в конце 6 Эпизода став джедаем, на что указывает нам название фильма.

[ArtemedoN]

как я думаю почему он был там молодым, как ты уже сам сказал что всю свою ведерную (может и от слова ведро) жизнь он был машиной больше чем на 50%..

В третьем эпизоде не зачтите за спойлер он был просто обманут, и собствено  в третьем он и умер... Почти умер... Как я подозреваю только куай гонн понял секрте сливания с силой, и потом он и йоду научил этому секрету. И как я понял он научил сливаться с силой и Энакина. Не дарта Вейдрера а имено Эни, его хорошую сторону. Наверняка в Вейдере было полно чипов которые им управляли..

Я надеюсь мысль понятна?

[Дарт Дракон]

Хех, а вот тут загвоздка. Квай затратил какое-то время на обучение методике форс-спирита Йоду (на Дагобе) и Обика (на Татуине), Вейдера он по-любому не успел бы, так что как он превратился в спирита - непонятно. (Кстати, поэтому, вероятно, Люк все-таки тело сжег, а не доспехи, что доказывает еще и тот факт, что на ЗС ейдер после смерти нам показан в теле, это ясно видно)

[Freedon Nadd]

темным джедаем Вейдер никогда не был (разве только короткий промежуток времени между его атакой на Винду и принятием Присяги), он принял устав Ордена Ситхов

Можно полюбопытствовать, откуда дровишки? Источник такого смелого заявления, то бишь?

Вообще, прежде чем разворачивать такую задумчивую дискуссию, давайте определимся с понятими - сит, джедай, темный джедай.

Как мне это мыслится:
Сит - форс юзер, который как правило использует Темную Сторону Силы, причем не так, как джедаи - "голыми руками", но с применением ритуальных техник, артефактов, мест силы и т.д. Именно такими были Краты, которые изучали технику Силы по ситским свиткам, такими были Нага Садоу, и, что уж там, Фридон Нэдд.
Под словом "артефакты" я понимаю ситские амулеты и такие штуки как медитационная камера. Под "местом силы" - такие приспособления, как храмы Масасси или же гробницы сит лордов на Коррибане.
Такими были ситы, так сказать в оригинале - такими их впервые увидела Галактика и такими они тысячами лет Галактику терроризировали - до прихода Дарта Бэйна.

Джедай - воин, который обучен всяким фокусам с Светлой Стороной Силы - типа прыжков, защиты и пр. Использование Силы идет чисто за счет внутренних источников и резервов. Характерный пример - Йода или Оби-Ван Кеноби.

Темный Джедай - воин, который обучен всяким фокусам с Светлой Стороной Силы, но по ходу жизни усвоил некоторые чисто ситские штучки типа Force Grasp или скажем Force Lightning. Характерные примеры - Йоруус К'Баот и .... Кайл Катарн. Джерека уже нельзя считать Темным Джедаем из-за того что и как он вытворял в Долине Джедаев.

Другое дело, что к временам Гражданской Войны понятие "Сит" и "Темный Джедай" крепко перемешались. И виноват в этом Дарт Бэйн, основатель Нового Порядка Ситов (вот гад, убыв бы).
__________________________
Хотя, если честно, то такими ситов сделал К. Дж. Андерсон. В оригинале Ситы это главные и основные оппоненты Джедаев и не более того. Как бы отражение. Другое дело, что зеркало могло оказаться и кривым...

[Дарт Дракон]

Мне ваши понятия не кажутся верными, извольте.
По моему глубокому убеждению:
Ситх - Со времен Дарт Бейна форс-юзер, принявший клятву и Кодекс Ордена Ситхов, исповедующий Путь Ситха и служащий с целью сохранить наследие Ордена. Он принимает Личность Ситха и имя Дарт, Владыка. Кроме того, вступивший в Орден делает себе новый меч алого цвета с использованием синт-кристаллов. Использует Темную Сторону с помощью Гнева и Ненависти. Использование амулетов и других атрибутов ситской магии имеет необязательный характер и практиковалось лишь древними ситхами. (В соответствии с этим определением Краты не являлись ситхами, поскольку не служили Ордену)

Джедай - форс-юзер, воспитанный Орденом Джедаев, прошедший путь от Падавана до Испытания и получивший звание Рыцаря (по принятию ученика - Магистра, по вступлению в Совет - Мастера). Использует Светлую Сторону, исходя из Покоя и Концентрации, а также Сочувствия. Мастера, впрочем, могут "пробовать Темную Сторону" без опасности перехода на нее. Свято чтит Кодекс Ордена Джедаев.
В Новом Ордене это определение несколько изменилось.

Темный Джедай - форс-юзер, бывший Джедай, отказавшийся от следования устоям Ордена и перешедший на темную сторону, но не вступивший в Орден Ситхов. Использует Силу исключительно в личных целях. С точки зрения этого определения Кайл Катарн не является Темным Джедаем.

Эти определения основаны на проверенных источниках ЗВ - книгах и комиксах, а не на играх, которые часто дают неправильную информацию.  :yes:

[Freedon Nadd]

Вот я и говорю что Дарт Бэйн все извратил

Эти определения основаны на проверенных источниках ЗВ - книгах и комиксах,

Угу. Мои определения тоже. на TOJ например. А ваши?
и вообще Профессор был неправ

Кодекс Ордена Ситхов

А где бы на него поглядеть. И вообще надо глянуть в небезызвестную The Dark Side Sourcebook (вроде бы так). У кого нить есть?

Что же касаемо Кодекса. Это вы не небезизвестную мантру про There is no... имеете в виду?

[Дарт Дракон]

А ваши?

На совокупности всех ЗВ книг.

и вообще Профессор был неправ

А это-то вы про что?  

А где бы на него поглядеть. И вообще надо глянуть в небезызвестную The Dark Side Sourcebook (вроде бы так). У кого нить есть?

Установить источник Кодекса Ситхов (который, похоже, и состоит только из There is...) очень трудно сейчас установить, но то, что он упоминался в каком-то комиксе, это точно.

Что же касаемо Кодекса. Это вы не небезизвестную мантру про There is no... имеете в виду?

Это часть Кодекса Джедаев, который довольно обширен. Найти его несложно, хотя бы на сайте Академии.

Мои определения тоже. на TOJ например.

Приведите хотя бы цитаты, подтверждающие, например, что

Сит - форс юзер, который как правило использует Темную Сторону Силы, причем не так, как джедаи - "голыми руками", но с применением ритуальных техник, артефактов, мест силы и т.д.

(кстати, многие добейновские Ситхи, Лорд Реван, к примеру, не использовали особых атрибутов)

[Freedon Nadd]

А это-то вы про что?

Это старинная ролевая шутка по поводу первоисточников, не обращай внимания.

Приведите хотя бы цитаты, подтверждающие, например, что

Как ты себе представляешь цитаты из комиксов?
Но логически это вывести несложно уже хотя бы из того, что почти все добэйновские DLOS'ы и  LOS'ы постоянно ассоциируются с какими-то артефактами.
например:

Нага Садоу юзающий медитационную камеру для создания призраков кораблей.
Экзар Кан, строящий храмы на Явине-IV, юзающий сит-амулет
Фридон Нэдд, грабящий Коррибан и с помощью артефактов там награбленных устанавливающий контроль над планетой Ондерон.
Улик Кел-Дрома помнится тоже на что-то наложил лапку. На что не помню - очень давно читал.

Установить источник Кодекса Ситхов (который, похоже, и состоит только из There is...) очень трудно сейчас установить, но то, что он упоминался в каком-то комиксе, это точно.

Ну и дальше что? В DE вообще приводятся отрывки из Доктрины Контролируемого Гнева. И что с того?

[©еть]

Энакин Скайуокер умирал тем, кем и был всегда: "Избранным".
Он был простым мальчиком, который чувствовал Силу. Затем -- джедаем. Затем -- ситом. А затем -- просто Избранным, который исполнил своё предназначение и умер.
По поводу призрака:
версия №1: в Третьем эпизоде Сидиус обещает ему найти совместно секрет управления мидихлорианами и сохранения жизни. Видимо, нашли-таки. В летописях тех же самых Уиллов, например, в которых его обнаружил Квай-Гон. И поняли, что воспользоваться не могут, ибо единение с Силой приходит через сострадание, а не через мощь. Потом Энакин отказался от Вейдера и получил, таким образом, карт-бланш.
версия №2: Энакину вообще не требовалось никаких методик. Он изначально был лишь проявлением Силы, точкой концентрации. Он ушел туда, откуда пришел. В отличие от всех остальных. Халявщик, в общем.

Ситы -- Орден. Определенная организация со своей философией, методикой работы и т.д. Базируется на понятиях поиска бессмертия через личную мощь и темную сторону. Одной из основных целей имеет уничтожение Ордена джедаев, из которого когда-то сам вырос.
Джедаи -- Орден. Определенная организация со своей философией, методикой работы и т.д. Базируется на понятиях служения воле светлой стороны Силы. Одной из основных целей имеет создание и поддержание такого понятия, как "Галактика Мира".
Темные джедаи -- отдельные личности, которые по тем или иным причинам, будучи джедаями, пришли к темной стороне Силы. Могут иметь некую философскую базу под своими действиями, некое учение. Могут не иметь. Не являются организацией. Обязательно раньше были джедаями.

[Freedon Nadd]

Орден. Определенная организация со своей философией, методикой работы и т.д. Базируется на понятиях поиска бессмертия через личную мощь и темную сторону. Одной из основных целей имеет уничтожение Ордена джедаев, из которого когда-то сам вырос.

ППКС!

[Дарт Дракон]

©еть,
ну ты даешь!    Дал еще более верные определения, чем мои!  

[ArtemedoN]

версия №2: Энакину вообще не требовалось никаких методик. Он изначально был лишь проявлением Силы, точкой концентрации. Он ушел туда, откуда пришел. В отличие от всех остальных. Халявщик, в общем.

Мощно  

[Kip Durron]

Собственно, насчёт ситов и джедаев всё понятно - они члены своих орденов, тут и определять нечего, остальное следует из философии орденов. То есть это приверженцы своих "религиозных сект". С тёмными джедаями сложнее...
©еть

Темные джедаи -- отдельные личности, которые по тем или иным причинам, будучи джедаями, пришли к темной стороне Силы. Могут иметь некую философскую базу под своими действиями, некое учение. Могут не иметь. Не являются организацией. Обязательно раньше были джедаями.

Итак, моё весьма скромное мнение. Фраза "Обязательно раньше были джедаями" неверна. Например, Сидиус или Мол, никогда не числившиеся в Ордене джедаев, - тёмные джедаи. Почему? Потому что и первый, и второй - носители традиций джедаев. Они сами не были джедаями, но ими были их предшественники. Те самые первые тёмные джедаи, основавшие Империю ситов. Потому и все их идеологические последователи - также известные как "лорды ситов" (что правильнее, чем "ситы") стали тоже тёмными джедаями. Более того, один оз основных постулатов Ордена ситов - ненависть к джедаям - и есть прямое следствие их "тёмно-джедайской" сути. Т.е. тёмный джедай ненавит джедая обычного, орденского, светлого. Из-за этого антагонизма, в том числе, он и назван тёмным, или падшим, джедаем. Так же, как и "падший ангел" в христианской и околохристианской мифологии.
Но ненависть к Ордену - не единственный признак тёмных джедаев. Они (это видно и из их названия) имеют много общего с джедаями Ордена. Это и понимание Силы (именно как Силы, а не бога, духов, континуума и т.д.), это и владение световыми мечами, это и общая история происхождения, это и (часто) общие элементы одежды и т.п.

Так вот, Вейдер, с любой из двух вышеизложенных точек зрения, однозначно был тёмным джедаем. Кстати, на всех картах Star Wars TCG оговаривается, что и Вейдер, и Дуку, и Палпатин (кроме одной карты D, почему-то), и Мол и т.д. - Dark Jedi. С припиской Sith.

[Witch]

Kip Durron
Вы еще конфетные обертки в качестве доказательства приведите. На картах, даже такой перл, как иперские штурмовики-клоны встречается. Что же касается темных джедаев, то они остаются такими до тех пор, пока не начинают постигать ситхские таинства. И основателей ордена ситхов не стоит смешивать с последующими представителями темных джедаев, отколовшихся от ордена, но не ставших ситхами из-за элементарного отсутствия знаний. Ни Палпатин, ни Мол в ордене джедаев не состояли, значит и темными джедаями быть не могли. Они ситхи и только. У Дуку были шансы стать темным джедаем, но он попал в ученики к ситху, прошел посвящение, значит, и сам стал ситхом. Тоже самое и с Вейдером.

[dart unMurderer]

Вообще Энакин - как уже говорилось, избранный. Он должен был восстановить баланс сил - сначала путем убийства джедаев (дабы сравнять баланс сил на светлой и темной стороне), а затем убийства императора
Вейдер (Дарт Вейдер, т.е. владыка) - имя, данное при принятии присяги на служение ситхам, Энакин - имя, под которым он был известен в ордене джедаев.
Следовательно, этот человек и джедай, и ситх (т.к. принял присягу на служение обоим орденам)