Абсолютное Зло,

[©еть]

1) Что было нужно Вейдеру? "Power". Слово переводится и как "мощь", и как "власть". Вейдер искал "power" ("Someday, I'll be most powerful Jedi ever!"), и в этом заключается одна из многочисленных игр слов в Звёздных Войнах. Мало того, power является одной из основ ситского кодекса.
2) Хотел ли Вейдер уничтожить Императора и занять его место? Нет.
3) Почему он не сделал этого? И зачем ему нужен был Люк? Потому что Император очень-очень силен. По системе d20 Император -- герой 20-го уровня, Вейдер -- 18-го. Причем Вейдер по сравнению с Императором мало полагается на Силу. Люк был нужен Императору в первую очередь, как замена Вейдеру. Император, вероятно, чувствовал, что в Вейдере уже что-то ломается и опасался последствий. Императора бы более всего устроила смерть Вейдера и появление нового воина-сита рядом с ним. Вейдер же, судя по всему, даже не задумывался о последствиях появления нового темного джедая в подчинении у Императора, он просто исполнял приказ и пытался склонить достаточно серьезного противника на сторону Тьмы. Самый важный пример-доказательство тому, что Вейдер не хотел смерти Императора: если бы это было не так, Император бы умер от меча Люка, который был остановлен мечом Вейдера по четкому плану Императора. Если бы Вейдер не зажег меч, они бы с Люком стали вместе во главе Империи, ибо именно Императора ненавидел Люк тогда, когда им довелось столкнуться. Но Вейдер не Лорд, он воин, умный воин, который понимает, что без мастера ему не удержать в своих руках ничего.
4) Умен ли Император? Можно я не буду отвечать на этот вопрос? Если кто-то желает понять, насколько острым умом и каким умением манипулировать людьми должен был обладать этот персонаж для того, чтобы добить Республику, создать Империю и держать ее в полном контроле до тех пор, пока не появится нечто ТАКОЕ (это я про Люка), почитайте Никколо Маккиавелли: этот человек поведает вам о том, как создавать государства, как ими управлять и какими скромными качествами надо для этого обладать.

[Silhiriel]

А можно вставить свои... комментарии?

Хотел ли Вейдер уничтожить Императора и занять его место? Нет.

А с пятым эпизодом как будем? Там Вейдер вполне себе изложил свою программу действий на ближайшее время -- и да, уничтожение императора и правление его Империей были на повестке дня. Цитировать неохота, все же помнят....

Вейдер же, судя по всему, даже не задумывался о последствиях появления нового темного джедая в подчинении у Императора, он просто исполнял приказ и пытался склонить достаточно серьезного противника на сторону Тьмы. Самый важный пример-доказательство тому, что Вейдер не хотел смерти Императора: если бы это было не так, Император бы умер от меча Люка, который был остановлен мечом Вейдера по четкому плану Императора. Если бы Вейдер не зажег меч, они бы с Люком стали вместе во главе Империи, ибо именно Императора ненавидел Люк тогда, когда им довелось столкнуться. Но Вейдер не Лорд, он воин, умный воин, который понимает, что без мастера ему не удержать в своих руках ничего.

Может, фильм и не прояcнил этот момент, но уж в текстах это было ясно. Вейдер знал, что привести Люка на Темную сторону ему одному не удастся, что для этого ему нужен император, хоть это и жалко -- упускать такую возможность. Есть там сцена, как раз во время sequence на Звезде Смерти, когда Вейдер смотрит на бесящегося Люка и думает -- какая жалость, что нельзя ему дать убить императора, но "the Emperor was not ready, and his son was not ready, and the time was not yet." Так что не надо -- его планы на этот счет были вполне ясны.
А удержать он опять же спокойно мог, при условии, что Люк был бы рядом. Собственно, если судить по им же изложенным планам, он ожидал, что "end this disruptive conflict and bring order to the galaxy" способны именно они с Люком.  

[©еть]

Silhiriel

А с пятым эпизодом как будем? Там Вейдер вполне себе изложил свою программу действий на ближайшее время -- и да, уничтожение императора и правление его Империей были на повестке дня. Цитировать неохота, все же помнят....

Вспомни, что говорит Йода по поводу сообщения Оби-Вана о том, что кто-то оказывает влияние на Сенат с помощью Темной Стороны Силы. Он говорит, что Дуку теперь на Темной Стороне, ложь -- его оружие. Программа, изложенная Вейдером, совсем не обязательно является именно такой. Она изложена именно в этой форме для того, чтобы смутить разум Люка, пообещать то, от чего так трудно отказаться, привлечь на Темную Сторону. Corrupt, как он есть.

Есть там сцена, как раз во время sequence на Звезде Смерти, когда Вейдер смотрит на бесящегося Люка и думает -- какая жалость, что нельзя ему дать убить императора, но "the Emperor was not ready, and his son was not ready, and the time was not yet." Так что не надо -- его планы на этот счет были вполне ясны.

Я не говорил о планах в дальнейшем. Это не имеет значения в пределах фильмов (и в пределах книг по фильмам тоже, соответственно). В данный конкретный момент, он остановил Люка, т.к. не хотел смерти Императора. И не имеет значения, хотел ли он этой смерти через некоторое время. Он принял решение в тот конкретный момент и зажег меч, а дальше всё произошло так, как должно было произойти, и Вейдеру уже не надо было думать над выбором: надо было делать или не делать. И он сделал.
Повторюсь: Вейдер -- воин, умный воин, который понимает, что без мастера ему не удержать в своих руках ничего. С этим, я так понимаю, спорить никто не собирается. По крайней мере, твои слова:

Вейдер знал, что привести Люка на Темную сторону ему одному не удастся, что для этого ему нужен император, хоть это и жалко -- упускать такую возможность

лишь подтверждают мою точку зрения. Под "мастером" я в данном случае подразумеваю не Палпатина конкретно, а личность, которая сможет не только продумывать гениальные манипулятивные планы, но и которая будет обладать возможностью реализовать их. Из Вейдера манипулятор, скажем так,.. никакой. Иногда гораздо важнее правильно что-то сказать, а не быстро воткнуть меч в горло "уроду, который требует от тебя немедленного соглашения". И Вейдер это прекрасно сознавал.

[Dart Prohan]

Император умен, но только как политик. Воин из него, в принципе, никаой. Вейдер выполнял эту роль, роль воина. Воином он оставался на всем протяжении своей жизни. Сначала он был на Светлой стороне, потом на Темной, но всегда оставался воином. Величайшим воином. То что он был на Темной стороне уже несколько... второстепенно, что ли. Поэтому он не был Абсолютным злом. Что бы стать таким, нужно посвятить служению Злу всю жизнь. Вейдер этого не сделал.

[Darth Fess]

Император умен, но только как политик. Воин из него, в принципе, никаой.

И с чего вы это взяли? Скажем в Dark Empire, Палыч дрался, и очень неплохо.

[Dart Prohan]

Ладно, оставим Палыча в покое. Но все равно Вейдер абсолютным злом не был. Абсолютное зло губительно по своей сути. И в первую очередь оно погубило бы самого Вейдера.

[Lucifer]

Ладно, оставим Палыча в покое. Но все равно Вейдер абсолютным злом не был. Абсолютное зло губительно по своей сути. И в первую очередь оно погубило бы самого Вейдера.

А Вонгов к абсолютному злу можно отнести?

[Darth Fess]

А Вонгов к абсолютному злу можно отнести?

ИМХО, нет.

[Донал]

Народ, объясните, плз, что по-вашему такое зло? И как оно может быть абсолютным? Как может быть абсолютным ничего?

[Silhiriel]

Донал

Ничто, если оно действительно ничто, тоже, в сущности, абсолют.

сеть
Прошу прощения за долгое отсутствие. К счастью, дискуссия далеко не ушла, и я позволю себе ее возобновить, с твоего разрешения.

Программа, изложенная Вейдером, совсем не обязательно является именно такой. Она изложена именно в этой форме для того, чтобы смутить разум Люка, пообещать то, от чего так трудно отказаться, привлечь на Темную Сторону. Corrupt, как он есть.

Не совсем, поскольку она полностью совпадает с его размышлениями, где ему некого было смущать. В книге по 6му эпизоду все очень даже ясно.

Я не говорил о планах в дальнейшем. Это не имеет значения в пределах фильмов (и в пределах книг по фильмам тоже, соответственно). В данный конкретный момент, он остановил Люка, т.к. не хотел смерти Императора. И не имеет значения, хотел ли он этой смерти через некоторое время.

Как это не имеет? Его мотивация в этом вопросе была следующей -- пока этого сделать нельзя, но очень скоро будет можно. И именно ради этого, вполне себе скорого, будущего он и действовал. Планы Императора на это будущее были совершенно иными -- и с планами Вейдера несовместимыми.

Вейдер -- воин, умный воин, который понимает, что без мастера ему не удержать в своих руках ничего. С этим, я так понимаю, спорить никто не собирается. По крайней мере, твои слова:
QUOTE 
Вейдер знал, что привести Люка на Темную сторону ему одному не удастся, что для этого ему нужен император, хоть это и жалко -- упускать такую возможность

лишь подтверждают мою точку зрения.

Ничего подобного я не подразумевала. Он не просто не "понимает, что без мастера ему не удержать в руках ничего", он намерен это все удержать, и уверен, что ему это удастся. Просто другими методами. В случае с Люком -- единственном, смею заметить, случае -- судя по всему, он хочет просто пойти испытанным путем и для того только оставить пока в живых уже имеющегося под рукой специалиста (кстати, в том, что Люк будет верен именно ему, его отцу, а не Императору, он даже не сомневается).

Под "мастером" я в данном случае подразумеваю не Палпатина конкретно, а личность, которая сможет не только продумывать гениальные манипулятивные планы, но и которая будет обладать возможностью реализовать их. Из Вейдера манипулятор, скажем так,.. никакой. Иногда гораздо важнее правильно что-то сказать, а не быстро воткнуть меч в горло "уроду, который требует от тебя немедленного соглашения". И Вейдер это прекрасно сознавал.

Модус операнди Императора действительно гораздо более макиавеллиевский, но Вейдеру оно и не нужно -- его стиль куда как ближе к военной диктатуре, а это тоже вполне себе эффективный стиль. При условии еще и абсолютного перевеса в более, скажем так, сакральных делах, шанса основать династию или в любом случае иметь достойного наследника, этот стиль вполне достаточен.
Продолжать статус кво в его планы не входило однозначно, судя что по фильмам, что по текстам. Кратковременная отсрочка роли здесь не играла -- от Императора он собирался избавиться.

[©еть]

Silhiriel

Прошу прощения за долгое отсутствие. К счастью, дискуссия далеко не ушла, и я позволю себе ее возобновить, с твоего разрешения.

Не возражаю, хотя мы и отклоняемся постепенно от конкретики темы и уходим в общие размышления, основанные на недостаточной информации с моей стороны (я не читал книги, я лишь смотрел фильм и изучал Expanded Universe в сфере Star Wars d20).

Не совсем, поскольку она полностью совпадает с его размышлениями, где ему некого было смущать.

И что? Это вовсе не означает, что данная словесная форма размышлений не должна была смутить Люка: для него-то это чужая и чуждая форма мысли. Для того чтобы понять то, что говорит Вейдер, Люку надо было стать на темную сторону, принять ее. В этом и заключается corrupt: когда ты принял, предварительно поняв, то, о чем идет речь, ты оказался на темной стороне.

И именно ради этого, вполне себе скорого, будущего он и действовал.

Тем не менее, в пределах фильма это значения не имеет. В дальнейшем -- может быть, но не в пределах фильма. В пределах фильма его позиция была четкой: не убивать Императора (добавьте фразу "пока идет время, описанное в фильме", если это столь необходимо). И тем не менее, он предлагает это Люку. Зачем? Не затем, чтобы действительно убить, а затем, чтобы переманить его на темную сторону.

Он не просто не "понимает, что без мастера ему не удержать в руках ничего", он намерен это все удержать, и уверен, что ему это удастся. Просто другими методами. В случае с Люком -- единственном, смею заметить, случае -- судя по всему, он хочет просто пойти испытанным путем и для того только оставить пока в живых уже имеющегося под рукой специалиста (кстати, в том, что Люк будет верен именно ему, его отцу, а не Императору, он даже не сомневается).

Жаль, так как, в таком случае, Дарт Вейдер глуп.

Модус операнди Императора действительно гораздо более макиавеллиевский, но Вейдеру оно и не нужно -- его стиль куда как ближе к военной диктатуре, а это тоже вполне себе эффективный стиль.

Этот стиль неэффективен. Вейдер не обладает харизмой, которая может повести за ним людей. Он может держать их в страхе, но долго он так править не сможет. Люк мог бы пойти по его стопам, но и это не упрочнило бы позицию династии. Император умел своевременно уступать и своевременно давить. Он умел вести за собой людей, даже если для этого приходится идти путем тьмы. Это талант, которого у Вейдера не было. Держать всех страхом меча нереально, как показывает история. Надо, чтобы тебя любили, пусть даже все остальные существа (вне Империи в данном случае) не понимают ни твоих идей, ни того, почему люди идут за тобой. Народ не терпит тиранов, если он их не любит. Вейдер не был способен заслужить любовь. Но надеялся держать всех в страхе. Именно поэтому он глуп.

Продолжать статус кво в его планы не входило однозначно, судя что по фильмам, что по текстам. Кратковременная отсрочка роли здесь не играла -- от Императора он собирался избавиться.

В своих дальнейших размышлениях исхожу только из фильмов. Итак, в пределах фильмов единственной причиной считать, что Вейдер не собирался соблюдать статус кво, можно считать его разговор с Люком. Всё остальное говорит об обратном. Но разговор с Люком теряет силу ровно в тот момент, когда Вейдер не дает ему убить Императора. Становится понятно, что весь разговор, все эти речи были не в серьез. Ведь Люк УЖЕ ПОЧТИ перешел на темную сторону, когда нанес удар Императору. Зачем было его останавливать? Мы получаем мертвого Императора, и сына, находящегося на темной стороне. Ну и смысл останавливать? Идеальный момент, который может более не представиться. Вместо этого Вейдер рискует своей жизнью и жизнью сына-ученика, вступая в противоборство с Люком... Либо он глуп, и его меч думает быстрее его самого (очень не хочется в это верить), либо запутался в том, что же он испытывает по отношению к Императору, либо он предан Императору, либо просто не был готов к такому варианту развития событий, не понимал, что Император именно таким способом попытается перевести Люка на темную сторону. В общем, не-е-ет, он не хотел смерти Императора. По крайней мере, по фильмам. Книги -- разговор отдельный. Если прочту, возможно, изменю свою позицию или, по крайней мере, скорректирую на основе новой информации.

[Silhiriel]

сеть
Боюсь, без информации, изложенной в книгах, дальнейшее обсуждение нереально. Книги указывают глубинные мотивы и мысли, которые не могли быть озвучены в фильмах, по крайней мере, достаточно убедительно.

Теперь в том, что касается темы. Если бы один единственный удар, даже если бы он означал убийство (причем врага, причем в ситуации серьезного психологического прессинга), становился бы однозначным переходом на Темную сторону, то первым на ней был бы Оби-Ван Кеноби за его дуэль с Молом. Это шаг, не более (и не менее, конечно), и следовательно, недостаточен, хоть и важен. Опять же цитирую книги (ну никуда не деться от них, простите) -- даже убив Императора, Люк вполне себе еще мог вернуться, причем достаточно легко. И смысл?

Кстати, если Расширенная Вселенная учитывается, то также нужно вспомнить принцип Ситов -- рано или поздно ученик убивает учителя...

И что? Это вовсе не означает, что данная словесная форма размышлений не должна была смутить Люка: для него-то это чужая и чуждая форма мысли. Для того чтобы понять то, что говорит Вейдер, Люку надо было стать на темную сторону, принять ее. В этом и заключается corrupt: когда ты принял, предварительно поняв, то, о чем идет речь, ты оказался на темной стороне.

И Вейдер, по-твоему, после этого недостаточно коварен?  
Дело тут (ИМХО, конечно, но тут уж ИМХА на ИМХУ) в другом -- у него есть его планы, он знает, или по крайней мере видит, насколько огромную роль играет для Люка фигура его отца и каким потрясением для него стало вейдерово откровение. И он играет с сыном в открытую -- почему бы и нет? Люк хочет смерти Императору, он хочет обрести отца, хочет овладеть своим даром -- и Вейдер ему все это предлагает. Искренне притом.

Тем не менее, в пределах фильма это значения не имеет.

Смею заметить, что предел фильма -- после этого момента -- исчисляется в лучшем случае часами.  

Держать всех страхом меча нереально, как показывает история. Надо, чтобы тебя любили, пусть даже все остальные существа (вне Империи в данном случае) не понимают ни твоих идей, ни того, почему люди идут за тобой. Народ не терпит тиранов, если он их не любит.

А любить тиранов очень просто, как опять же показывает история.

Вейдер не был способен заслужить любовь. Но надеялся держать всех в страхе. Именно поэтому он глуп.

Для начала, Люк-то вполне был способен заслужить любовь, а без него план и не мыслился особенно. А во-вторых, что отец, что сын невероятно харизматичны. Одна популярность Вейдера как отрицательного персонажа   тому пример.

Итак, в пределах фильмов единственной причиной считать, что Вейдер не собирался соблюдать статус кво, можно считать его разговор с Люком. Всё остальное говорит об обратном.

Все остальное -- это что?

Но разговор с Люком теряет силу ровно в тот момент, когда Вейдер не дает ему убить Императора. Становится понятно, что весь разговор, все эти речи были не в серьез.

Почему же? Можно рассудить и так, исходя из логики -- учитывая недоверчивость Императора, вести такие речи с сыном значит подписывать себе смертный приговор. Такие слова просто так не произносят -- это-то было бы действительно глупостью.

Ведь Люк УЖЕ ПОЧТИ перешел на темную сторону, когда нанес удар Императору. Зачем было его останавливать? Мы получаем мертвого Императора, и сына, находящегося на темной стороне.

"Почти на" не значит "на". Раскаяние, и прощение, было бы в этой ситуации простым.

Вместо этого Вейдер рискует своей жизнью и жизнью сына-ученика, вступая в противоборство с Люком...

Он ничем не рискует. Прошлый бой он выиграл легко, несмотря на потенциал Люка. Остановиться он всегда успеет, а Люк далеко еще не на том уровне. Гнев, правда, дает ему силу, достаточную для уравнивания шансов, но...
К тому же, будем честны -- если Люк недостаточно силен, то по логике Тьмы, он недостоин того, что намерен ему предложить Вейдер. Ведь и бой на Беспине был испытанием -- а то, по твоей логике, Вейдер должен был сразу сказать все, а не рисковать. А ведь там риска было больше, потенциал сына оценить он мог в значительно меньшей степени.

Либо он глуп, и его меч думает быстрее его самого (очень не хочется в это верить), либо запутался в том, что же он испытывает по отношению к Императору, либо он предан Императору, либо просто не был готов к такому варианту развития событий, не понимал, что Император именно таким способом попытается перевести Люка на темную сторону.

В сущности, все вместе. Есть момент, в который он теряет терпение (удача Люка в бою просто выводит его из себя), к Императору он испытывает и ненависть, и уважение, и некоторое преклонение...
Понимать же он понимает, но в такую игру могут играть трое. Ведь и Император, и Вейдер хотят избавиться друг от друга, для этого что одному, что другому нужен Люк, и они нужны друг другу для того, чтобы его заполучить. Император решил ситуацию переиграть, но была бы его тактика удачна, вопрос хороший. Палпатина тоже самоуверенность порой подводит.

Книги -- разговор отдельный. Если прочту, возможно, изменю свою позицию или, по крайней мере, скорректирую на основе новой информации.

Очень советую. Пятая написана не в лучшем виде, ИМХО, но шестую я лично очень люблю.

[©еть]

Silhiriel

Если бы один единственный удар, даже если бы он означал убийство (причем врага, причем в ситуации серьезного психологического прессинга), становился бы однозначным переходом на Темную сторону, то первым на ней был бы Оби-Ван Кеноби за его дуэль с Молом. Это шаг, не более (и не менее, конечно), и следовательно, недостаточен, хоть и важен. Опять же цитирую книги (ну никуда не деться от них, простите) -- даже убив Императора, Люк вполне себе еще мог вернуться, причем достаточно легко. И смысл?

Э нет... Погоди... Всё зависит от мотивов убийства, от того, в каком состоянии, с какими целями оно совершается. В случае с Люком и Императором всё понятно даже без книг. Однозначно Темная Сторона. Вдобавок, насколько мне показалось, Люк вообще-то уже сделал пару мелких шажков к Темной Стороне в шестом эпизоде. По крайней мере, с охраной Джаббы при входе во дворец он расправляется force grip'ом, если мне не показалось.

И Вейдер, по-твоему, после этого недостаточно коварен?

Нет. Если бы он сам проявлял инициативу в вопросе перевода Люка на темную сторону, то это могло бы быть интересным, но он действует по указке Императора, несет его волю. Остается учеником, не смотря ни на что... Merely an apprentice...

Смею заметить, что предел фильма -- после этого момента -- исчисляется в лучшем случае часами.

В течение которых это и не имеет значения.

А любить тиранов очень просто, как опять же показывает история.

В тиранах любят не то, что они тираны, а их силу, харизму. В Вейдере нет харизмы и вся его сила направлена на тиранию. Его бы убили. Составили бы заговор и убили. Так или иначе. Император-то на своём посту держался в основном из-за умения хорошо предвидеть будущее. Вейдер сим талантом не обладал (в достаточной мере -- точно).

Все остальное -- это что?

Всё остальное содержание фильма.

Такие слова просто так не произносят -- это-то было бы действительно глупостью.

Напротив. Произносят. Тогда, когда действуют по прямому приказу того, кто мог бы настучать за это по голове, если бы сам не требовал этого. Именно поэтому глупо считать это инициативой Вейдера: ведь чистейшее самоубийство... Император никогда бы не повернулся к нему спиной, если бы думал, что он действительно планирует это сделать в течение событий фильма.

"Почти на" не значит "на". Раскаяние, и прощение, было бы в этой ситуации простым.

"Почти на" превратилось бы в "на", когда труп Императора лежал бы у ног Люка.

Он ничем не рискует.

Любой боец, вступая в бой, рискует его проиграть, сколь бы хорош он не был. Это постулат боя, который абсолютно неизменен. Люк и Вейдер фактически равны в своих возможностях, если же Люка поддерживает гнев, то тогда он сильнее. И с этим ничего нельзя поделать.

Ведь и Император, и Вейдер хотят избавиться друг от друга, для этого что одному, что другому нужен Люк, и они нужны друг другу для того, чтобы его заполучить.

В момент нанесения удара более нет... Император становится "слабым звеном" и вынужден нас покинуть. Так бы и произошло, если бы не... По-моему, всё до ужаса логично, сколь бы жестоко это не звучало: Вейдер не хотел смерти Императора. По крайней мере, в ближайшем обозримом будущем.

Очень советую. Пятая написана не в лучшем виде, ИМХО, но шестую я лично очень люблю.

Посмотрим.

[Silhiriel]

Нет, все-таки без книг это все рискует скатиться в спекуляции по поводу, а я жутко этого не люблю. Очень прошу, попадутся -- прочитай, только, конечно, не в том ужасном переводе, который мне попадался (а есть ли хороший?). В том переводе, что я видела, шестая книга помещалась страницах так на 20ти, и там не то, что дополнительной информации -- сцен из фильма не было. Но это был самый первый перевод, может, с тех пор жизнь наладилась... А если ты, как я, читаешь в оригинале, так вообще проблем нет.

Теперь по некоторым пунктам.

Всё зависит от мотивов убийства, от того, в каком состоянии, с какими целями оно совершается. В случае с Люком и Императором всё понятно даже без книг.

Именно что понятно. Вон, во Втором эпизоде Анакин целое поселение вырезает, и то никто не говорит, что он уже на Темной стороне. А было кому говорить.

Вдобавок, насколько мне показалось, Люк вообще-то уже сделал пару мелких шажков к Темной Стороне в шестом эпизоде.

А вот это очень правильно показалось :yes:. И кстати, книги и этот вопрос проясняют, причем именно в эту сторону. Не думай, я не считаю их священным писанием, но в данном случае дополнительная информация имеет прямо-таки ключевое значение.

Нет. Если бы он сам проявлял инициативу в вопросе перевода Люка на темную сторону, то это могло бы быть интересным, но он действует по указке Императора, несет его волю. Остается учеником, не смотря ни на что... Merely an apprentice...

Он вполне себе ее проявляет, просто признает тот факт, что Император тоже знает, что делает. К совсем отвлеченному примеру, я могу научить человека ездить верхом сама по себе, но если мой тренер даст мне пару рекомендаций на тему, обязательно их учту -- ведь подавляющее большинство того, что я знаю, я узнала от нее...
Но не надо подменять понятия. Вейдер считал, что с управлением Империей, подавлением Восстания и дальнейшим развитием своих способностей может справиться не хуже Императора. В одном только деле тот еще был ему нужен -- в том, что касалось Люка. Но и то ненадолго.

В тиранах любят не то, что они тираны, а их силу, харизму. В Вейдере нет харизмы и вся его сила направлена на тиранию. Его бы убили. Составили бы заговор и убили. Так или иначе. Император-то на своём посту держался в основном из-за умения хорошо предвидеть будущее. Вейдер сим талантом не обладал (в достаточной мере -- точно).

А тут я, как историк, скажу одно -- "История не знает сослагательного наклонения". И к нашей теме, к слову, это не имеет никакого отношения. Дело ведь в том, как оценивал свои возможности Вейдер, а не в том, насколько верна была его оценка. А в самооценке ошибались многие люди, в том числе и тонкого ума.

Напротив. Произносят. Тогда, когда действуют по прямому приказу того, кто мог бы настучать за это по голове, если бы сам не требовал этого.  Именно поэтому глупо считать это инициативой Вейдера: ведь чистейшее самоубийство...

Раз уж мы следуем букве фильма -- были такие указания? Цитату в студию!

Император никогда бы не повернулся к нему спиной, если бы думал, что он действительно планирует это сделать в течение событий фильма.

А ты полагаешь, что он поворачивался к нему спиной? Людям в его положении свойственна паранойя. Недаром он делает настолько полную ставку на Люка -- даже лишиться главнокомандующего лучше, чем быть свергнутым.

"Почти на" превратилось бы в "на", когда труп Императора лежал бы у ног Люка.

Ох, сослагательное наклонение...

Любой боец, вступая в бой, рискует его проиграть, сколь бы хорош он не был. Это постулат боя, который абсолютно неизменен.

Безусловно, но тут есть два нюанса -- а) незадолго до того Вейдер и Люк уже сражались, и исход был, мягко говоря, не в пользу Люка; б) гнев гневом, и Сила Силой, но Люк далеко не настолько хорошо тренирован. Против своего отца он -- талантливый дилетант против талантливого профессионала. Поэтому, собственно, Вейдер и был так удивлен тем, что Люк победил -- он сам ни на минуту не самоубийца. А бой, смею напомнить, вступил в свою решающую стадию именно потому, что Вейдер намеренно спровоцировал сына.

В момент нанесения удара более нет... Император становится "слабым звеном" и вынужден нас покинуть. Так бы и произошло, если бы не...  По-моему, всё до ужаса логично, сколь бы жестоко это не звучало: Вейдер не хотел смерти Императора. По крайней мере, в ближайшем обозримом будущем.

Так я о чем говорю уже битую страницу? Нет, не хотел, если иметь в виду ближайшее будущее. Может, месяц, может, год. Но в долгосрочных планах ему Император был не нужен. И нужен он был только в деле Люка. Эрго, со всем остальным Вейдер вполне был уверен, что справится.

[Экзар Кун]

Хо Хо!До сих пор обсуждается!!!Надо бы подключаться...