Автор Тема: Абсолютное Зло,  (Прочитано 3294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Qristoff

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1235
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« : 31 Октябрь 2003, 03:01 »
Обсуждение всего вопорса началось давным-давно... дальше все знают ;)
Итак:
Anakin:
Нет, просто нам еще раз покажут Дарта Вейдера! Таким, каким он БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ! Вспомните, это человек, который уничтожил целую планету (я уверяю, на Альдераане было гораздо больше маленьких детей), вероятно не одну, убил своего учителя, пытал собственную дочь! Был готов убить сына! А вспомните Империю: когда Вейдер пытал Хэна, только для того, чтобы его "услышал" Люк! Вейдер - это настоящий Сит Лорд, и если вам недостаточно фильмов, чтобы поянть образ этих темных рыцарей, то попробуйте обратиться к "Расширенной вселенной". Почитайте об Улике Кельдроме, к примеру!
Если вы не знаете, то в оригинальном сценарии "Надежды", в знаминитой сцене вейдерской расправы над капитаном Тантива IV, Сит вырывает руки несчастному человеку! Правда ужасно?!
Да, Вейдер действительно отчасти извег!
Что каксается 3 эпизода, то заданием Энакина будет уничтожение джедаев, с чем он должным (Ситским) образом и справится!
Кроме того, к кнцу фильма нам не должно быть жалко искалеченного Скайуокера, зрители должны будут подумать: "Он сам виноват - он выбрал ткой путь". Зрители должны будут представлять его себе истинным монстром, и верить в то, что возврат такого человека на светлый путь - невозможен!


PeterGreat:Эни прав. Я не понимаю тех людей, которые пытаются выгораживать Вейдера как персонажа. Вейдер - это воплощение Зла. Это жестокий и хладнокровный убийца. И фильмы достаточно четко дают это понять. И книги тем более. Остальное - лишь додумки фанов, которым по тем или иным причинам симпатично Зло. Другое дело - Энакин Скайуокер. Этот персонаж уже не является воплощением Зла. Это Джедай, свернувший на ошибочный путь, но ошибку эту потом в конце пути признавший. То, что Вейдер вернулся на Светлую сторону, нисколько его не оправдывает. Нельзя искупить вину, которая на нем лежит. Нельзя простить то огромное количество погубленных им, напрямую или косвенно, жизней. НО! Переход Вейдера на Светлую сторону означает, что он признал свою ошибку. Он понял, что Темный путь - не верен. Именно об этом и говорит фильм. Именно это и пытался донести до зрителей Лукас. Это же настолько просто, что проще уже некуда. Лукас не придумывал ничего сверхсложного. Вся прелесть ЗВ - в их простоте и ясности. И я не понимаю, зачем придумывать то, чего в фильме нет. Ну не был Вейдер хорошим. Не был и быть не мог. Дарт Вейдер - воплощение абсолютного Зла.

Lady Vader: Может, мне сначала с друзьями попрощаться? Я собираюсь поспорить сразу с двумя модераторами...
Значит, так. В душе Вейдера все же оставалась искорка добра. Вспомните его раздумья на Эндоре (при встрече с Люком), вспомните Беспин... Он же не смог убить своего сына, и не только из желания сделать его своим союзником. А приказ об уничтожении Альдераана вообще Таркин отдал, так что... (ну, правда, сделал он это явно с ведома Вейдера).
Насчет простоты и ясности ЗВ -- Питер, ты меня прости, но здесь я с тобой согласиться не могу! Ни при каких обстоятельствах! Утверждать такое -- все равно что говорить, что прелесть "Властелина Колец" -- в его простоте и ясности. Но это же не так! Зато в чем я с тобой согласна -- это в том, что Вейдер признал свою ошибку. Да, он ее признал. И за это он достоин если уж не любви, то уважения. Не многие на такое способны.
Разумеется, Вейдер совершил много зла. Но он же раскаялся в этом, и получил прощение... И он не оправдывался! Покажите мне хоть одну книгу по ЗВ, где бы он произносил что-нибудь вроде "Но я не мог иначе..."
Спасибо за внимание. Ну что, Магистр, мне перебираться на другой форум?
Великое Дао,
Скажи пожалуйста,
Какого хрена?


© Олег Ладыженский

Оффлайн Qristoff

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1235
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #1 : 31 Октябрь 2003, 03:17 »
Пролог. Собственно, сия ветка была создана дабы продолжить обсуждение не в ветке эп.3 со спойлерами, ибо начали жаловаться модераторы на невтемные посты ;)
Начнем с начала ;)

Цитировать
Ну что, Магистр, мне перебираться на другой форум?
Кхм, кхм... НЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!! :shock:

Цитировать
который уничтожил целую планету
Если я не ошибаюсь, он даже приказа такого не отдавал...
Цитировать
вероятно не одну
Звезда Смерти применялась более одного раза? :question:
Цитировать
пытал собственную дочь
Он на тот момент не знал, что это его дочь! Для Вейдера Лейа была просто мятежной принцессой...

Цитировать
Дарт Вейдер - воплощение абсолютного Зла.
Магистр, мне придется тебя огорчить, но... Абсолютного Зла не существует!!! (Как и Абсолютной Истины ;) )
По крайней мере в нашем мире. Его невозможно себе приедставить, его невозможно сыграть или описать. Никакой персонаж НИКОГДА не будет АБСОЛЮТНО злым, ибо невозможно это.

Цитировать
PeterGreat: Вся прелесть ЗВ - в их простоте и ясности...
Lady Vader: ...что прелесть "Властелина Колец" -- в его простоте и ясности...
Ндя... Что прелесть "Дюны" в ее простоте и ясности ;)
Это я так, о соем, о наболевшем...
Великое Дао,
Скажи пожалуйста,
Какого хрена?


© Олег Ладыженский

Оффлайн PeterGreat

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1336
    • Просмотр профиля
    • http://www.petergreat.spb.ru
Абсолютное Зло,
« Ответ #2 : 31 Октябрь 2003, 05:26 »
Цитировать
Если я не ошибаюсь, он даже приказа такого не отдавал...
Это демагогия. Альдераан был уничтожен на глазах у Вейдера, и он не сделал ничего, чтобы отменить приказ Таркина. Наоборот, он его поддержал. Таким образом, Вейдер стал соучастником уничтожения планеты.

Цитировать
Звезда Смерти применялась более одного раза?
Звезда Смерти - вроде как нет. Но есть и другие способы уничтожить планету. Мне напомнить вам про Каамас и Хоногр?

Цитировать
Он на тот момент не знал, что это его дочь! Для Вейдера Лейа была просто мятежной принцессой...
Значит, пытать принцессу можно, если это не твоя дочь?

Цитировать
Абсолютного Зла не существует!!! (Как и Абсолютной Истины  )
По крайней мере в нашем мире.
Мы сейчас говорим о далекой галактике. Там такое вполне вероятно. По крайней мере, Дарт Вейдер к абсолютному Злу приближен максимально.
Воздух выдержит только тех, только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда прикажет тот, кто верит в себя...
<span style='color:gray'>© «Наутилус Помпилиус»</span>

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 849
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Абсолютное Зло,
« Ответ #3 : 31 Октябрь 2003, 09:16 »
Крайстофф, милый, ну разве ж я тебя оставлю одного??? Никогда!  :) Не дождешься!  :D
Замечательная тема, спасибо! Питер, я уже говорила, что никогда не соглашусь с утверждением, что в Вейдере не оставалось искорки добра. Это неверно! Иименно так рассуждал Оби-Ван Кеноби, и к чему это привело? Зато Люк верил в своего отца, верил в эту искорку, и в конечном итоге именно эта вера помогла ему спасти отца, вернуть его на светлую сторону, а Вейдеру вера Люка помогла обрести утраченную веру в себя, в свои силы. Вообще, думаю, на темную сторону его привело неверие в свои силы. Темная сторона дает свою силу тому, кто ее использует; светлая сторона ничего не дает, чтобы использовать ее, нужно самому быть очень силным. Прошу прощения за некоторую расплывчатость формулировки... Так вот, Анакин разочаровался в своих силах после того, как не смог спасти свою мать (здесь наша тема пересекается с темами "Философский вопрос" и "Бей первым, Эни!"). И Палпатин возник в нужный момент: он предложил Анакину нечто такое, что сразу дало ему и власть, и могущество... правда, весьма призрачные.
Появление Люка заставило Вейдера пересмотреть все это. Он же, как видно, вообще понятия не имел, что у него были дети! ("мы с вашей матерью знали, что рано или поздно он об этом узнает, но хотели, чтобы он как можно дольше пребывал в неведении" -- Оби-Ван Кеноби). Более того, в сценарии 1983 года Палпатин переманивает Анакина на темную сторону обманом -- демонстрирует ему голограмму-фальшивку, на которой изображается убийство его жены рыцарями-джедаями. Тогда появление Люка должно стать для Вейдера шоком: он, хотя и служит Темной стороне, не принимает многих ее методов, в частности, склонности к обману и т. д. ("Тени Империи"). Все-таки он -- последний истинный джедай...
И если бы в душе Вейдера не было пресловутой искорки добра, Люк бы никогда ничего не добился! Палпадиус бы его просто зажарил, и дело с концом. И Вейдер ухом бы не повел!!!
Абсолютного зла  не бывает. Даже ситхи (в смысле, темные джедаи) пришли на темную сторону со светлой. Все темные силы изначально были на стороне света. Это неотъемлемая часть любой мифологии: вспомните Сатану (падшего ангела), Мэлькора-Моргота (изначально сильнейшео из Айнур), да примеров можно привести множество...  Но и абсолютное добро -- абстракция. Абсолютное добро может представлять только Бог. И на земле оно невозможно. Я уже цитировала в какой-то теме Булгакова, повторяться не буду. Но Воланд был прав -- Свет и Тьма неразрывно связаны!
Свет -- рука левая тьмы,
Тьма-- рука правая света.
Двое -- в одном, жизнь и смерть,
И лежат они вместе.
Сплелись нераздельно,
Как руки любимых,
Как путь и конец.

Урсула Ле Гуин. "Левая рука тьмы".
Абсолютной истины же не существует по определению. Жизнь слишком сложна и многогранна для таких однобоких объяснений!
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Kip Durron

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • http://www.swcom.ru
Абсолютное Зло,
« Ответ #4 : 01 Ноябрь 2003, 00:49 »
Поддерживаю в данном вопросе Крайстоффа и Леди Вейдер. Частично.
Цитировать
человек, который уничтожил целую планету
Факт остаётся фактом - это был не он. И вообще по фильму видно, что ему было трудно возразить Таркину, так как последний явно стоял выше в иерархии ("Вейдер, отпустите его"). И вообще не стоит преувеличивать служебное положение Вейдера - с ним осмелился соперничать даже бандит Ксизор.
Цитировать
Звезда Смерти применялась более одного раза?
Да. Первая Звезда Смерти взорвала до Алдераана ту планету, на орбите которой строилась. Кроме того, один из последующих прототипов ЗС взорвал спутник планеты Кессель, правда, почти никто от этого не пострадал.
Что касается пыток, то в военное время это обычная процедура, никаких конвенций по этому поводу они не подписывали.
И ещё подумайте: а раз Энакин сделал всё это, раз он убил столько людей, раз он пытал свою дочь, раз он стал на путь Тьмы - то значит это было ему нужно? Ведь не потому же, что он дурак? Значит, это было оправданным шагом. Он получил могущество, он получил возможность навести наконец порядок во всей Галактике (уж что-что, а коррупцию он вымел полностью), он стал вторым форсъюзером Галактики. И видимо у него было ещё много причин, чтобы занять ту сторону, на которой он в итоге оказался.
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people.
V for Vendetta


Оффлайн Master Luke

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #5 : 01 Ноябрь 2003, 01:44 »
Частичка добра в глубине души Вейдера? Естественно. Иначе как бы, по-вашему, был бы возможен возврат к Свету? Просто так ничего не бывает, даже в далекой-далекой галактике.

Цитировать
Это демагогия. Альдераан был уничтожен на глазах у Вейдера, и он не сделал ничего, чтобы отменить приказ Таркина. Наоборот, он его поддержал. Таким образом, Вейдер стал соучастником уничтожения планеты.
А Вейдер мог поступить иначе? Сказать: "Таркин, поди отдохни... без тебя разберемся. Извините, пожалуйста, многоуважаемая мятежница Лея..." (ну и так далее). Он даже думать не мог себе по-другому позволить. Враг - это враг, и информацию (тем более такой важности) из врага надо добыть любой ценой.
Совести его это, конечно, ни капельки не обеляет, просто война (даже галактическая) - всегда жестокая штука.

Цитировать
Зато Люк верил в своего отца, верил в эту искорку, и в конечном итоге именно эта вера помогла ему спасти отца, вернуть его на светлую сторону, а Вейдеру вера Люка помогла обрести утраченную веру в себя, в свои силы.
Не только вера, но и любовь. Ведь Люк смог не только простить Вейдера, не только поверить в остаток добра в его душе, но и полюбить его.

Цитировать
Все-таки он -- последний истинный джедай...
Не-а... последний истинный джедай -- Люк.
Просьба не говорить о всяких джедайствующих элементах в книжных продолжениях! Это не истинные джедаи, да и вообще их в фильме не было.
-----
И если уж говорить об абсолютном зле... Вот вам Император. Великолепный экземпляр.

Будь тем, кем хочешь казаться

Оффлайн Qristoff

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1235
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #6 : 01 Ноябрь 2003, 22:25 »
Цитировать
Крайстофф, милый, ну разве ж я тебя оставлю одного???
Премного благодарен  ;)
Цитировать
Значит, пытать принцессу можно, если это не твоя дочь?
Как многие здесь уже сказали, тогда шла война.
Кроме того: "Империя превыше всего!" Разве нет? Что такое одна мятежная принцесса по сравнению с инересами всей Империи?
Цитировать
Мы сейчас говорим о далекой галактике. Там такое вполне вероятно. По крайней мере, Дарт Вейдер к абсолютному Злу приближен максимально.
Ссылаться на то, что события разворачиваются в ДДГ, это тоже самое, что объяснять любое непонятное явление фразой "It's a magic"...
Великое Дао,
Скажи пожалуйста,
Какого хрена?


© Олег Ладыженский

Оффлайн Darth Fess

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 279
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #7 : 01 Ноябрь 2003, 23:06 »
Kip
Цитировать
Факт остаётся фактом - это был не он. И вообще по фильму видно, что ему было трудно возразить Таркину, так как последний явно стоял выше в иерархии
Есть мнение, что невмешательство – тоже преступление. Это раз. Что «второму форсъюзеру Галактики», какой-то Таркин, да захоти Вейдер, он порвал бы его на кусочки, никто бы ему и слова не сказал. Это два. Между прочим, Ксизор не просто соперничал с Вейдером, он мстил за семью, погибшую по вине Вейдера (к вопросу о преступлениях Вейдера). Это три. Аргумент, по поводу пыток и конвенций, лично у меня кроме смеха ничего не вызвал. Талибы тоже не взрывать башни-близнецы не обещали. Они правы?
Цитировать
раз Энакин сделал всё это, раз он убил столько людей, раз он пытал свою дочь, раз он стал на путь Тьмы - то значит это было ему нужно?
А может он просто пошел по пути наименьшего сопротивления? Сломался в определенный момент, не выдержав навалившегося на него груза?
Цитировать
уж что-что, а коррупцию он вымел полностью
Вот это что-то новенькое. Да чуть ли не половина (если не больше) имперской верхушки были коррумпированными подлецами с нулевым понятием о чести.
Luke
Цитировать
А Вейдер мог поступить иначе?
В том то и дело, что нет. Поэтому он и зло. Другой на его месте вполне смог бы остановить уничтожение Альдерана. Я представляю на его месте, скажем, Верджер, и сомнений у меня не остается никаких.
Цитировать
Это не истинные джедаи
А судьи кто? (с)

Ну а по поводу войны и военного времени, не хочется повторять банальные вещи, но тем не менее. ЦЕЛЬ НЕ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.
Вы видели, как исподлобья смотрят волки?
Не просят, не рычат. Глаза – осколки.
Что было, будет, будет ли, зачем?
Как будто обладают знаньем всем.
В себя упав, там видят ленты сути.
Там сонмы лиц. И ликов. И сердец.
Они вас разгадали наконец.
Уйдите. Вы – лишь тлен. Не обессудьте.

Оффлайн Qristoff

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1235
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #8 : 01 Ноябрь 2003, 23:12 »
Цитата: Darth Fess
Талибы тоже не взрывать башни-близнецы не обещали. Они правы?
Про Талибов вопрос весьма спорный, ибо вовсе не факт, что башни они взорвали... Просто мне не хочется здесь политику обсуждать. Модераторы не поймут, не оценят моих светлых порывов и все потрут ;)
А текущая полит. ситуёвина как минимум угнетает и молчать довольно-таки сложно...
Цитировать
ЦЕЛЬ НЕ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА
Ну-ну... И как они должны были с мятежной (еще раз подчеркну это слово) прицессой поступать? Посидеть, попить чайку, поговорить по душам?
Взгля на ситуацию со стороны Империи ;)
Великое Дао,
Скажи пожалуйста,
Какого хрена?


© Олег Ладыженский

Оффлайн Master Luke

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #9 : 02 Ноябрь 2003, 17:45 »
Вообще, я не отрицаю присутствия Вейдера на темной стороне. Речь о том, что в душе у него всегда была частичка добра, которая и помогла ему вернуться на светлую сторону.
Для тех, кто сильно любит ссылаться на всякие книги, "Тени Империи". Там на этот счет все ясно.

Darth Fess
Цитировать
Ну а по поводу войны и военного времени, не хочется повторять банальные вещи, но тем не менее. ЦЕЛЬ НЕ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.
С точки зрения Вейдера, очень даже. Да и с точки зрения многих имперцев тоже.

Цитировать
Ксизор не просто соперничал с Вейдером, он мстил за семью, погибшую по вине Вейдера (к вопросу о преступлениях Вейдера).
Ну, Ксизор еще тот фрукт. Только он подлее Вейдера.

Будь тем, кем хочешь казаться

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 849
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Абсолютное Зло,
« Ответ #10 : 02 Ноябрь 2003, 18:11 »
Мастер Люк прав. Люку (который Скайоукер  ;) ) помогла еще и его любовь к отцу. С Ксизором попрошу Вейдера не сравнивать, это прямое оскорбление Дарту Вейдеру, а значит, и мне. Ксизор -- беспринципный делец, даже месть, которой он прикрывается, на самом деле не имеет для него никакого значения. Ему просто нужна была власть, желательно побольше и побыстрее.

А что касается цели... Знаете, ни одна цель не оправдывает средства, но еще меньше средств оправдывает цель.
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Master Luke

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #11 : 02 Ноябрь 2003, 23:47 »
Lady Vader
Точно. Все равно, что с Джаббой сравнить.
Будь тем, кем хочешь казаться

Оффлайн Экзар Кун

  • Посетитель
  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #12 : 03 Ноябрь 2003, 01:20 »
Цитата: Lady Vader
Абсолютного зла  не бывает. Даже ситхи (в смысле, темные джедаи) пришли на темную сторону со светлой. Все темные силы изначально были на стороне света. Это неотъемлемая часть любой мифологии: вспомните Сатану (падшего ангела), Мэлькора-Моргота (изначально сильнейшео из Айнур), да примеров можно привести множество...  Но и абсолютное добро -- абстракция.
я вот что тута заметил...
может в мифологии ето и неотъемлемая часть,но по-моему Дарт Маул не был изначально Jedi его же сразу воспитали ситхом...
да и сам Палпатин вродя не был Джедаем он с самого начала изучал искусства ситхов и их религию...
Да во время рассвета ситхов кажись не все ситхи были джедаями...
*вписать своё*

Оффлайн Экзар Кун

  • Посетитель
  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля
Абсолютное Зло,
« Ответ #13 : 03 Ноябрь 2003, 01:27 »
мне кажется или тут все таки чувствуется явная антипатия в сторону Dark Side? <_<
Ну и повторю не раз ужжо сказанное:
Абсолютного зла не бывает.
Даже в далекой-далекой галактике...
*вписать своё*

Оффлайн Kip Durron

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • http://www.swcom.ru
Абсолютное Зло,
« Ответ #14 : 03 Ноябрь 2003, 02:22 »
Darth Fess
Цитировать
Есть мнение, что невмешательство – тоже преступление. Это раз. Что «второму форсъюзеру Галактики», какой-то Таркин, да захоти Вейдер, он порвал бы его на кусочки, никто бы ему и слова не сказал. Это два.
No remorse,
No repent.
We don't hear
What it meant.

Моя извиняйся, но: это не преступление и не невмешательство. Вмешательство было бы не просто неповиновением, а ещё и изменой. И неужели вы полагаете, что за оторванную голову Таркина Император бы Вейдера погладил? Ну разве что молниями...
Цитировать
А может он просто пошел по пути наименьшего сопротивления? Сломался в определенный момент, не выдержав навалившегося на него груза?
Ха, мне бы так сломаться - стать вторым человеком в Галактике. А путь наименьшего сопроивления может вести и к добру.
Цитировать
Да чуть ли не половина (если не больше) имперской верхушки были коррумпированными подлецами с нулевым понятием о чести.
Насчёт чести не уверен, наверное, были и отморозки. Но вот коррупции не было (до смерти Императора). Все боялись Палпатина и Вейдера, взяток не брали и приказы выполняли верой и правдой, пусть порой и жестокими способами.
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people.
V for Vendetta