Квайгон Джинн

[Witch]

darrus

По этой логике идеальным джедаем получается Палпатин

Есть одно маленькое обстоятельство, из-за которого Палпатин, увы, джедаем быть не может. Его способ использования силы. Что накладывает определенный отпечаток на целеполагание. Ну и развязывание всегалактической войны как-то слабо соотносится со способностью ценить жизнь.

А как позиция "я один знаю, как надо, а остальные дураки и ничего не понимают, не буду никого слушать, и после меня хоть потоп" соотносится с положением "нет неведения, есть знание"?

Именно так и соотносится. "Я знаю, а они нет." То есть человек обладает неким знанием, полученным из объективного источника, Силы, и настаивает на этом объективном знании, которое другим, по каким-то причинам, недоступно.

Квай-Гон повел себя в Совете неумно, или непродуманно

Я считаю, что он понял, что ребенка хотят убить. Предвидеть такой вариант событий сложновато.

А вообще, представьте мирный вариант событий. Племя голодает. Человек приносит в качестве добычи мешок условно-съедобных грибов. Их можно есть, надо только первоначально сварить. Но ему велят эту еду выбросить. Потому что грибы полагается есть сырыми, а не варить.

[darrus]

Именно так и соотносится. "Я знаю, а они нет." То есть человек обладает неким знанием, полученным из объективного источника, Силы, и настаивает на этом объективном знании, которое другим, по каким-то причинам, недоступно.

Только, как мы помним, знанием он обладал далеко не полным. Как если бы человек, играя в шарады, угадал один слог и решил, что он знает все слово. И знание, которым обладали другие, оказалось не менее правильным, но более полным.  
Если с мешком грибов - он приносит мешок условно-съедобных грибов и говорит, что их надо есть. Вождь племени говорит - нет, их есть нельзя, потому что они кажутся ядовитыми, и сырыми их есть опасно, надо что-то с ними делать. А тот отвечает - бред это, будем есть сырыми, мне духи леса говорят, что они не опасны. И наелось все племя бледных поганок...

Его способ использования силы. Что накладывает определенный отпечаток на целеполагание.

А мне кажется, что наоборот - цель, с которй используется Сила, определяет сторону и, в конечном итоге, способ. А вообще-то цель у Палпатина была просто прекрасная - мир, порядок и стабильность в Галактике. Не за это ли боролись и джедаи?

[Witch]

darrus

Вождь племени говорит - нет, их есть нельзя, потому что они кажутся ядовитыми, и сырыми их есть опасно, надо что-то с ними делать.

В том-то и дело, что вождь не предлагает с грибами ничего делать. Он просто боится их использовать и велит выбросить. А наш добытчик настаивает: дайте мне, я покажу, что с ними надо делать.

А вообще-то цель у Палпатина была просто прекрасная - мир, порядок и стабильность в Галактике.

Это скорее цель Вейдера. Мне кажется, что Палпатин стремился к власти и только к власти. Все остальное его заботило постольку, поскольку могло пошатнуть трон.

[Lady_Lea]

По этой логике идеальным джедаем получается Палпатин...

Я всегда была за то, что он не настоящий ситх, а кю позорное!!!!!!!!!!!!

(поклонникам Палыча мои извинения, :angelnot: но кю он еще то).

[Lady_Lea]

И еще: что то странно все ополчились на бедного ребенка (я имею в виду Анакина Скайуокера). В Орден Джедаев его не пускать...... а куда же тогда? Вернуть на Татуин прежнему владельцу? Запереть в детдом(потому что Шми, заметьте, никто освобождать не собирался; денег пожалели?)? Наконец, обеспечить ему и матери свободу и рабочее место на Корусканте.... и зарыть в землю способности мальчика?
Вот и возникает вопрос: они джедаи или садисты?

[Witch]

Lady_Lea
Я более чем уверена, что ребенка собирались убить. Это не садизм, а жестокая необходимость.

[darrus]

Никто просто не успел ничего предложить. Что Совет собирался делать с ребенком, неизвестно, известно, чего они не хотели с ним делать, и почему они не хотели этого делать. После этого Квай-Гон никому из Совета не дал и слова сказать.

Выбрасывать грибы, варить, жарить, солить, сушить, сжечь к чертовой бабушке, съесть сырыми, но с солью - вождь не успел сказать, что он считал нужным с ними делать. Собрали бы совет племени, пригласили того, кто у них за врача, обсудили бы все за и против, нашли бы наименее опасный вариант, поели бы и, возможно, не отравились. А тут стоит один упертый и орет - нет, едим сырые и только сырые, так духи леса приказали. А духи леса только сказали, что грибы можно есть, и больше ничего. А вождь и не спорил, что их можно есть, только отказывался есть их обычным способом, как привычные грибы.

Избранный - Избранный, никто не спорит. Нужно учить - кто сказал, что нужно? Кто сказал, что он должен быть падаваном? Может быть, нужно несколько учителей? Может быть, не надо учить мальчика боевым искусствам и фехтованию, а развивать только его способности к Силе? Может быть, нужно найти какой-то путь, который позволит агрессию и страх ребенка направить в мирное русло? Что угодно, но не стандартный способ обучения, Энакин уже в том возрасте, когда изменить его мировоззрение почти невозможно, и под одну гребенку с теми, кто воспитывался в Храме с младенчества, его стричь нельзя. Нужно придумывать что-то другое. Убить - не верю, что об этом думали, именно потому, что верили - мальчик- Избранный, он принесет баланс, значит он должен дожить до того момента, когда появится возможность это сделать, такова воля Силы, в конце концов. Но учить его опасно. Значит, надо искать выход. А Квай-Гон знает только одно - если ребенок имеет большой потенциал Силы, он должен быть падаваном, потому что так было всегда. Это к вопросу о слепом следовании правилам.

[Kipk]

Darrus, Вы все правильно рассуждаете и лично я с вами полностью согласен. НО! Вся проблема в том, что джедаи так не рассуждали (не рассуждают, не будут рассуждать....). Еще раз выскажу свое мнение: Джедаи не умеют думать. Под словом "думать" я в данном случае подразумеваю логичное мышление, умение сделать вывод из имеющихся фактов. Джедаи же руководствуются Кодексом, Силой, чувствами и ощущениями. Поэтому так все и получилось Квай-Гон почувствовал, что мальчик важен и его нужно обучить - вот и встал в позу. А Йода почувствовал в мальчишке страх, причем сильный страх и сказал, что не стоит его обучать. Ни о каких компромиссных вариантах и речи не шло: Квай должен подчинится и точка. Кстати, а Вы вообще часто видели как джедаи идут на компромиссный вариант?

[Lady_Lea]

...ребенка собирались убить. Это не садизм, а жестокая необходимость.

В какой век мы живем! :no2:  

Не, серьезно, я думаю джедаи бы до этого не дошли - даже в мыслях. Все-таки джедаи. Йода - другое дело, но он все-таки позволил Анакину доучиться, значит, серьезно об "устранении" не думал. И то хорошо.

[darrus]

Kipk, про неумение делать выводы из фактов - это слишком. Не умели бы, проигрывали бы все войны и заваливали бы все переговоры. Скажем так, предпочитают руководствоваться Кодексом, когда имеют дело с Силой, и логикой, когда решают "земные" проблемы.

Первый компромиссный вариант был предложен Йодой на месте - присматривай за ребенком, но не учи его как падавана. То есть и мальчик под присмотром, и какие-то базовые вещи он, несомненно, выучит, и классического образования при этом не получит. Мера явно временная, но это уже какой-то вариант. Решение проблемы с Геонозисом тоже не совсем укладывалось в рамки Кодекса, и, кстати. в данном случае к добру в конечном итоге отступление от правил не привело.

[Kipk]

Kipk, про неумение делать выводы из фактов - это слишком. Не умели бы, проигрывали бы все войны и заваливали бы все переговоры. Скажем так, предпочитают руководствоваться Кодексом, когда имеют дело с Силой, и логикой, когда решают "земные" проблемы.

Спорить не буду, дабы не "загрязнять" тему. Скажу только, что войсками джедаи командовали только в Клонических войнах, а в дипломатии логика нужна далеко не всегда. Да и у полководца мышление немного другогое. Впрочем, ладно, если что пишите в личку.

Первый компромиссный вариант был предложен Йодой на месте - присматривай за ребенком, но не учи его как падавана. То есть и мальчик под присмотром, и какие-то базовые вещи он, несомненно, выучит, и классического образования при этом не получит. Мера явно временная, но это уже какой-то вариант

По-моему Йода просто решил отложить решение проблемы. Мальчишку убивать все-таки никто не собирался, а отсылать его назад на Татуин - считай получить готового ситха невероятной мощи. Поэтому его и "приписали" к Кваю, как к единственному джедаю, которого тот знал.

Решение проблемы с Геонозисом тоже не совсем укладывалось в рамки Кодекса, и, кстати. в данном случае к добру в конечном итоге отступление от правил не привело.

В данном конкретном случае джедаи (а точнее Мейс Винду) руководствовались своими чувствами.

[Witch]

darrus

Никто просто не успел ничего предложить.

Они уже посовещались и вынесли решение. Если бы было придумано какое-то конструктивное решение, то никакие выходки Квай-Гона не помешали бы заткнуть ему рот и объявить решение совета. Если бы это решение можно было произнести вслух.

Выбрасывать грибы, варить, жарить, солить, сушить, сжечь к чертовой бабушке, съесть сырыми, но с солью - вождь не успел сказать, что он считал нужным с ними делать.

Верно. Он только успел сказать, что есть их не будут. Этого вполне достаточно.
Ведь нигде не говорится о том, что подразумевалось стандартное обучение. Речь шла об обучении вообще. О любом виде обучения внутри ордена.

Убить - не верю, что об этом думали, именно потому, что верили - мальчик- Избранный, он принесет баланс, значит он должен дожить до того момента, когда появится возможность это сделать, такова воля Силы, в конце концов.

А так ли это? Нежен ли был Совету баланс? Их же вполне все устраивало. Зачем какие-то перемены к неизвестности, когда так приятно и хорошо скользить по накатаному пути?

Lady_Lea

Йода - другое дело, но он все-таки позволил Анакину доучиться, значит, серьезно об "устранении" не думал.

Даже если и думал, у него не было такой возможности. Вначале Кеноби рогом уперся, что будет учить ребенка. Пришлось его учителем назначить, а не более покладистого мастера из числа тех, на кого Совет мог полностью положиться. А чуть позже верховный канцлер прилюдно зявил, что будет внимательно следить за успехами Анакина. Устроить несчастный случай в таких условиях очень сложно. Совет и так регулярно посылал пару на смертельно опасные задания. Но они выжили.

[a_mi]

Эх, опять джедаи собираются мочить Эничку... Да зачем? ИМХО, это мнение может возникнуть только после просмотра Эпизода номер три. Вот если с Квайгоновских времен заглянуть в будущее, посмотреть, как Вейдер мрачно шагает вырезать Храм, то тогда и я подпишусь - джедаям, однозначно, практичнее было бы убить одного, отдельно взятого Энакина, чем через несколько лет потерять все. Да Квай бы и сам его учить не взялся, если бы фильм посмотрел!))) Но ведь в Первом эпизоде еще нет Третьего! И ничего, абсолютно ничего, этого кошмара не предвещает... Для того, чтобы он случился, мало одного появления девятилетнего мальчика с диким количеством мидихлориан. И смысла в его ликвидации нет никакого. Для того, чтобы от появления Эника перед Советом джедаев придти к жуткой ситуации Мсти ситхов, нужно много и упорно работать, нужны определенные стечения обстоятельств. И Третий эпизод не вытекает настолько однозначно из Первого, что мальчику нужно было очень срочно умереть. Пока всем остальным не стало хуже.)))

[Witch]

a_mi
Кто знает, что именно увидел в Анакине Йода. Очень может быть, что и зачистку храма. Уж очень вовремя он самоустранился на Кашиик.

[Skar]

Witch
Я не думаю, чтобы он об этом знал. Вряд ли Йода позволил бы вторгнуться в храм, если бы знал о подобных намерениях. В конце концов, если бы все джедаи собрались бы вместе, Анакин не смог бы им противостоять. ИМХО