Нелюбовь к приквелам 2

[Darth Warlock]

Итак, тема Нелюбовь к приквелам получила свое неожиданное продолжение после выхода 3-го эпизода.
Предлагаю глобально обсудить всю Трилогию Приквелов (в дальнейшем PT), думаю состояние аффекта прошло (или еще нет?), у меня по крайней мере, так что...

Вопрос все тот же: Почему?
Почему многие фанаты ЗВ не любят часть ЗВ, а именно РТ и считают, что это "трилогия упущенных возможностей" :question:
Это не битва ОТ vs. РТ, это битва ОТ vs. <САГА в ЦЕЛОМ, т.е. ОТ+РТ>

Мое ИМХО таково: сага - это 6 эпизодов и я этому дико рад. Я счастлив, что великолепная оригинальная трилогия получила такое продолжение, а больше всего порадовал именно 3-ий эпизод :handup: , который переплюнул (все это разумеется лишь ИМХО) не только 1-й и 2-й, но и старые фильмы. :handup:   Многие рецензии в теме Впечатления и рецензии оставили в моей душе очень неприятный осадок, что и послужило идеей продолжения старой песни о главном. Форум словно разделился на 2 лагеря: на тех, кто считает Э3 шедевром и достойным завершением саги и тех, кто продолжает искать недостатки там где их нет.

Но повторюсь: давайте обсуждать не только третий эпизод, а всю РТ, поэтому тема и была создана в разделе Фильмы.

Итак, как сказал Гагарин, поехали :excl:

[Дурностай]

Из личного опыта скажу, что без сравнений РТ и ОТ не обойдётся, так что сразу же позволю себе пройтись по некоторым пунктам замеченным мной в первой версии этой темы.

Лично моё знакомство с ЗВ несмотря на мой не очень внушительный возраст произошло именно с ОТ (которую я кстати предпочитаю называть классической трилогией, даже не знаю почему). Где-то за год до выхода "угрозы", по-моему, тогда в виду того, что я уж точно ничего не понимал, мне совершенно не понравилось, сейчас помню только, что особо раздражал "маленький зелёный маразматик" Йода (при том, что сейчас это мой любимый персонаж!), да и простите человек-ведро, эти персонажи и многое другое казалось мне ужасно нелепым. Но вот по прошествию года в руки мне попала кассета Скрытой Угрозы(жуткого надо сказать качества), но тем не мнение только после её просмотра во мне возник живой интерес к ЗВ, через некоторое время пересмотрел ОТ и получил великое удовольствие, но поклонником саги в полной мере не стал. И только после выхода 2го эпизода ЗВ стало для меня чем-то значительным. Тогда я пересмотрел все имеющиеся на тот момент эпизоды много раз и в разных версиях, и ни как иначе как единое целое их не воспринимал, так и сейчас не воспринемаю.

Вообще, все эти споры из разряда «отцы и дети», только вся проблема что «дети» не отрицают гениальности ОТ, а просто говорят, что не надо говорить о том что ОТ есть единственная правда, а остальное ересь все.

А на счёт «молодость-зелена» и не сформированного вкуса, могу лишь согласиться с  напомнинанием про эвоков, мишек гамми блин, в шестом.

Соглашусь, что в РТ тож много нелепостей касательно взаимоотношений персонажей, но в то же время я считаю, что ОТ ценна как фильмы о людях и их отношениях, а РТ как фильмы о СОБЫТИЯХ.

[ПСИхик]

мне кажется, что после просмотра ОТ  все принялись фантазировать каким был вейдер в молодости и что его подвигло перейти на темную сторону. и эти фантазии не совсем совпали с тем, что мы увидели. у меня было разочарование после атаки клонов, казалось, что будет более тонкие предпосылки перехода, ну как у чехова: люди сидят, разговаривают, и в это время рушатся их судьбы, а нам показали смерть мамы, наезды учителя и etc... атака была пересмотрена n-е количество раз, после чего стала приниматься без претензий и даже кое-что в ней начало нравиться. перед 3 эпизодом атака была вновь пересмотрена раз цать (для того, чтобы смотреть фильм в логике фантазий лукаса, а не в плену собственных заблуждений), после чего месть ситха не то что, не разочаровала, а даже наоборот...

[Tuchka]

Дурностай Почти согласна. Особенно: я считаю, что ОТ ценна как фильмы о людях и их отношениях, а РТ как фильмы о СОБЫТИЯХ.
Просто у каждого человека свое личное мнение. Это мнение может изменится в силу каких-то обстоятельств, убеждений, просто с возрастом... (Хотя я, имхо, не считаю, что РТ - фильмы о событиях, да, события есть, но так же есть глубокий смысл в взаимоотношениях героев, борьба характеров...)
Мое мнение, что ЗВ это 6 эпизодов, но для меня они идут именно в такой последовательности, как снял Лукас. Я даже дома пересматриваю: 4, 5, 6, 1, 2 (3э не обзавелась). Я так познакомилась, мне так привычнее, хотя по логике - от 1 до 6. Но ведь в ЗВ есть нелогичное
Каждый видит мир так, как ему навязало общество, воспитание... Одни считают, что бить лежачего можно, другие - нет. У одних смысл жизни в зарабатывании денег, у других - в создании многодетной семьи (последним очень сложно объяснить, что не надо плодить нищету, а первым - что не в деньгах счастье).
Одни люди слушают, но не слышат, другие слушают и слышат.
Так и некоторые фанаты ЗВ не любят что-то, что-то в РТ им не нравится... Но переубедить их... Лучше даже и не браться за такое. Нужно просто уважать мнение других, но оставаться при своем мнении, тем более, что Darth Warlock не одинок в своих взглядах.
Сорри, повело  

[Дарт Дракон]

считаю, что ОТ ценна как фильмы о людях и их отношениях, а РТ как фильмы о СОБЫТИЯХ.

Поддерживаю. Впрочем, большую часть своего мнения я уже высказал в предыдущей версии темы. Оно почти не изменилось, т.к. на мое личное восприятие Э3 насквозь пропитан духом приквелов и не несет значительной части атмосферы ОТ. Единственное, что изменилось - "оказывается, и приквелы могут быть хорошими" (Э3, возможно, станет после выхода своей полной версии претендовать на звание Лучшего Эпизода).
Что касается ситуации "ЗВ - только ОТ", это, конечно же, бред. Люди, считающие так -
Н Е  Ф А Н А Т Ы ! ! ! Нельзя просто так взять и обозвать неЗВ, то что Лукас снял и самолично назвал ЗВ!

[Tuchka]

Дарт Дракон
Нельзя просто так взять и обозвать неЗВ, то что Лукас снял и самолично назвал ЗВ!
 :rulez:
Что верно, то верно.
Нельзя сказать, что 4 том "Войны и мира" это не "Война и мир". И не важно за какое время это произведение было написано.

[Tycho]

Я не писала в первой теме "Нелюбовь к приквелам", потому что сам вопрос не вызывал никакого энтузиазма. Первый эпизод я вообще не видела в кинотеатре, второй посмотрела два раза, но не потому, что так уж зацепило, а потому, что было очень красиво. (Оригинальной трилогии на DVD тогда еще не было, так что истинное понимание, что есть "очень красиво", пришло ко мне позже). Оба первых эпизода на дисках купила, но ни разу толком не посмотрела. То есть любви к приквелам не было никакой, но и нелюбви особой тоже не было. Конечно, третий эпизод все изменил; но, как ни странно, не в отношении к первым двум. Насколько теперь по-другому вспоминаются многие моменты 4, 5, 6 эпизодов - это что-то. Суметь ТАК сдвинуть точку сборки - takes a genius. И гений Лукаса для меня теперь не просто бесспорен, а беспределен. Третий эпизод для меня теперь безусловно входит в оригинальную трилогию - нелогично, неудобно, но ПРАВИЛЬНО. А первые два как были приквелами, так и остались - красивые компьютерные картинки. Вот такой я у себя наблюдаю странный, не до конца еще понятный мне самой, взгляд на шесть эпизодов.

[Ларочка]

Darth Warlock
Да все очень просто. Вы спрашиваете, почему многим поклонникам ЗВприквелы не нравятся  или нравятся гораздо меньше, чем ОТ? Причин как минимум 3:
1. ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ. И очень по разному воспринимают одно и тоже художественное произведение. И это ИМХО есть хорошо. Чем больше мнений.. положительных, отрицательных, нейтральных...тем лучше. И тем кстати неоднозначнее является фильм, который порождает такие прения.
Меня в этом смысле гораздо больше поражает нетерпимость и не умение ПОНЯТЬ точку зрения другого человека...Не разделить, а именно понять.
2 причина собственно вытекает из первой...т.к. люди по разному воспринимают фильм и героев...у них и разные складываются представления о том, каким должен быть Люк, например, или Вэйдер или еще кто. Ведь что такое восприятие фильма? То, что видишь и воспринимаешь ты, давний поклонник фильма, то, что видит нефанат, то, что видит человек 15 лет и видит человек 30 лет...это РАЗНЫЕ восприятия. Все зависит от предыдущего жизненного опыта, от возраста, от настроенности человека на улавливание определенных проблем, от его симпатий, от характера. Вы думаете существует один на всех Вэйдер? Нет. У каждого он свой. Один допустим смотрит только фильмы и не знает фактов о Вэйдере, которые содержатся в книгах и комиксах. Согласитесь, что образы Вэйдера у этих разных людей будут разными. У второго этот образ будет существено дополнен сведениями и характеристиками из книг и комиксов. А третий, допустим, еще и фанфики читает или сам пишет...какова у него будет глубина проникновения в образ? Вот отсюда и споры, в частности, о том, похож Энакин из приквелов на Вэйдера из ОТ или ни капельки не похож. Каждый создал себе свое представление о том, каким должен быть молодой Вэйдер. В силу своего опыта, знаний и умственных способностей. У кого то Энакин в исполнении Кристенсена совпал с созданным образом. У кого то совпал частично, а у кого то ВАЩЕ не совпал.
3. И наконец еще одна на мой взгляд важная причина, тесно связанная с возрастом зрителя....вернее с тем КОГДА и КАК были впервые просмотрены ЗВ. Многие полюбили ЗВ именно в их классическом варианте...когда Йода был куклой, которую дергал за ручки/ножки искусный кукловод, когда ЗВ были сказкой, в которой политика была лишь незначительным фоном, а главное место отводилось МИФУ: юный, но отважный рыцарь борится с силами Зла, попутно вырывая из их лап прекрасную принцессу, и благодаря помощи верных друзей одерживает полную и окончательную победу над Тьмой. А что мы видим в приквелах? Масса политики, супер пупер мега спецэффекты, которые действительно превратили многих героев, в т.ч. и Йоду в почти что настоящих. ЗВ утратили во многом свой условный характер. Лукас впустил туда реалиии современной жизни...грязные политические игры, аля библейские мотивы избранничества, сугубо биологическое объяснение древней магии джедаев и т.д. И многим ..особенно "древним" фанатам саги... это не нравится!
А вообще есть 2 замечательные рецензии на 3 эпизод и обзор ЗВ вообще, которые были опубликованы в майском номере журнала Эксперт. С ними можно ознакомиться на форуме Куличек..здесь: [url=http://bb.kulichki.net/viewtopic.php?t=713...er=asc&start=90]http://bb.kulichki.net/viewtopic.php?t=713...er=asc&start=90[/url] Пост Старого Дипломата.
Возомжно они внесут некоторую ясность в дело.

О, еще 4 причина. Она не так существенна, но тоже влияет на воприятие новых фильмов. Отношение к создателю  фильма. Тут ведь тоже может быть несколько вариантов. Кто-то считает Лукаса Творцом, Демиургом, слово и желание которго ЗАКОН и КАНОН, против которых не попрешь, как говорится. Раз Лукас ТАК изобразил своих героев и этот кусок саги, значит именно таким все это и есть. А другие люди, говорят приблизительно следующее: "Э, нет, ты , конечно, создатель и творец своей вселенной и можешь делать с ней, все что тебе в голову взбредет, но я, зритель, НЕ ВЕРЮ и имею полное право тебе не поверить. Не так это было. Потому что то, что ты показал не резонирует с моим восприятием, не укладывается в рамки моего мира ЗВ, который я создал в своем воображении на основе твоего творения".
И все. Отсюда (в зависимости от характера человека, его активности и уровня культуры) возмущения, гневные выкрики, истерические ругательства или просто констатация факта неприятия фильма, переделка саги в собственном воображении так, как хочется.

[Saarens]

Что касается ситуации "ЗВ - только ОТ", это, конечно же, бред. Люди, считающие так -
Н Е  Ф А Н А Т Ы ! ! ! Нельзя просто так взять и обозвать неЗВ, то что Лукас снял и самолично назвал ЗВ!

Скажу прямо - оригинальная трилогия заставила мир сойти с ума. И обожать все возможные варианты на тему ЗВ, в том числе и книги, развивающие сюжетные линии, комиксы, игры и т.д. И мы принимаем от Лукаса  новые серии, но, хотя и видим их недостатки, все равно закрываем на них глаза и будем так делать и впредь - потому что это ЗВ, и мы любим их в любой форме.
Да, многие говорят, что предысторию можно было закрутить и  поинтереснее, что у них была куча идей лучше, чем получилось. Нотка разочарования все же есть. Возможно, в той простоте, с которой произошел крах республики и истребление джедаев. Повторюсь, в быстроте и обыкновенности перехода Анакина на ТСС. А может. еще и потому, что мы ждали более сложных моральных и этических проблем, а нам показали самые обыкновенные причины - потеря мамы, первая и искренная любовь, и, к конце концов, юношеский максимализм и поверхностность восприятия.
И еще - приквел более комичен, чем ОТ. да, в 4-6 эпизодах тоже есть смешные моменты, но это юмор, а не комичность.
И действительно, в ОТ прежде всего основное внимание сосредоточено на людях, их отношениях, сомнениях и выборе. Все остальное - только фон.
А в Приквеле мы видим планеты, собятия, войны, а герои уже не центр внимания режиссера. Они сами стали фоном, поводом для Приквела. И уже не та психологическая напряженность.
Даже дух уже не тот. Сильное влияние на восприятие оказавает и пространство - в ОТ его в кадре гораздо меньше, а Приквел - это целая панорама.

Да, эти слова тоже были мной произнесены в 1999 году после просмотра Эп.1 : "Это уже не Звездные войны". Остались формы зданий, интерьера. роботов, космос - и только. Смотрится как совсем другой фильм, по недоразумению с теми же костюмами и декорациями.  Была обида и разочарование. Это изменила Атака клонов, не потому чтобы так уж понравилась, но примирила. А Месть ситхов воспринималась еще лучше. И все же Приквел в том виде, каким он подан - суррогат, подделка, игра на нашей фанатской привязанности. И способ заработать большие деньги, потому что мы все равно пойдем на этот фильм. И на все, что Лукас назовет Звездными войнами. Мультсериал в том числе.
Ну а те, кто сейчас еще совсем ребенок -  им Приквел несомненно нравится больше, потому что он гораздо больше рассчитан на детей, чем ОТ. И соответственно мотивации героев стали попроще, им понятнее. В ОТ все гораздо серьезнее и взрослее.
Но я все равно говорю  спасибо Лукасу за то, что он снял и приквел. И дай ему бог сил и хороших сюжетных линий чтобы снять и 7-9 части. Мы на это уже и не рассчитываем, но даже ради одних сборов от фильмов саги ЗВ ему это стоит сделать. Пока Лукас и основные актеры еще живы, а то все уж на шестой десяток идут.

[Darth Warlock]

Ларочка

Меня в этом смысле гораздо больше поражает нетерпимость и не умение ПОНЯТЬ точку зрения другого человека...Не разделить, а именно понять.

Меня тоже. Но я сталкивался и сталкиваюсь с этим именно с вашей стороны - людей, не признающих приквелы. Как только я начал общаться на этом форуме, сразу стал натыкаться на фразы типа "вы еще не доросли", "приквелы для маленьких" и т.д. - это как раз, ИМХО, нежелание понять, желание отмахнуться как от чего то несущественного - мол, что с вами разговаривать, вы ничего не понимаете в киноисскустве.

Один допустим смотрит только фильмы и не знает фактов о Вэйдере, которые содержатся в книгах и комиксах. Согласитесь, что образы Вэйдера у этих разных людей будут разными. У второго этот образ будет существено дополнен сведениями и характеристиками из книг и комиксов. А третий, допустим, еще и фанфики читает или сам пишет...какова у него будет глубина проникновения в образ?

Я думаю, что образ Вейдера создан в фильмах. Только фильмы являются для меня авторитетным источником, только фильмы - канон. И еще, пожалуй, официальные новелизации. А, знаете ли, всякие фанфики не должны как то менять образ, они просто не имеют на это морального права. Вот напишу я фанфикшн о Вейдере, о том, что он в детстве других детей пачками убивал, что он вообще маньяком был, и был ситским шпионом в рядах джедаев, а потом всех убил, и что на светлую сторону он в конце жизни не перешел, а просто комедию ломал и в душе улыбался. И что вы это все серьезно воспримите? Скажите: "Ну надо же! Так вот он какой!"?? Нельзя EU серьезно воспринимать и достраивать в голове образы главгероев, иначе в итоге и получается, что Лукас создает образ Вейдера в детстве, а вы возмущаетесь: "А где убийства? Где мертвые дети?" (выражаясь образно).

похож Энакин из приквелов на Вэйдера из ОТ или ни капельки не похож

Он и не должен быть похож. Это два совершенно разных человека. Энакин из РТ - амбициозный парень, Энакин из ОТ - потерявший собственную душу зрелый мужчина. Я мысленно пытался понять (да-да, не думайте что я такой ограниченный и ничего не домысливаю) как формировался Вейдер после крика "Нет!" в конце Э3. Как вы это себе предствляете? Я думаю, все в нем умерло после этого. От "приквельного" Энакина не осталось и следа. Падме - нет. Детей - нет. Он - машина. Злость и ненависть овладели им. Но теперь у него есть власть. Вот так появился ОТ-шный Вейдер. ИМХО, очень похоже. А спокойствие и хладнокровие - так 20 лет почти прошло, страсти в душе улеглись, он больше не мальчишка, он зрелый воин.

Насчет Йоды: мне безразлично кукла это или нет. Я когда смотрел второй эп. не знал, что это уже не кукла, но разницы не заметил. Главное характер героя, который остался таким же, голос Фрэнка Оза - вот что главное. А в Э3 образ Йоды показан шире и сделано это, ИМХО, просто гениально. :handup:

Насчет спецэффектов: это плохо? Спецэффекты это плохо? С каких пор?  Не надо говорить, что ЗВ - это артхаус, может через столько лет ОТ и кажется артхаусом, но это не так. ЗВ и тогда, в 77-м был развлекательным кино для массового зрителя, и если бы тогда были такие технологие как сейчас вы бы увидели другую ОТ.

Насчет политики: это нечто новое в ЗВ, действительно. Хотя с Империей Зла в 80-х ассоциировали СССР. Теперь уже сам Лукас намекает, что Империя Зла в Э3 - это США. "Вот так рушится демократия - под гром аплодисментов" - от этого политического подтекста, ИМХО, фильм только выигрывает, он делает его глубже, но МИФ, очарование сказки при этом, ИМХО, не теряется. Есть и герой, есть и принцесса, есть силы зла и силы добра, но в приквелах, как ни крути и как не домысливай герой - не добрый и не злой. Он неоднозначный, что, естественно, отличает его от ОТ, где всем сразу понятно, кто здесь ЗЛО и кто ДОБРО.

О, еще 4 причина. Она не так существенна, но тоже влияет на воприятие новых фильмов. Отношение к создателю  фильма. Тут ведь тоже может быть несколько вариантов. Кто-то считает Лукаса Творцом, Демиургом, слово и желание которго ЗАКОН и КАНОН, против которых не попрешь, как говорится. Раз Лукас ТАК изобразил своих героев и этот кусок саги, значит именно таким все это и есть. А другие люди, говорят приблизительно следующее: "Э, нет, ты , конечно, создатель и творец своей вселенной и можешь делать с ней, все что тебе в голову взбредет, но я, зритель, НЕ ВЕРЮ и имею полное право тебе не поверить. Не так это было. Потому что то, что ты показал не резонирует с моим восприятием, не укладывается в рамки моего мира ЗВ, который я создал в своем воображении на основе твоего творения".
И все. Отсюда (в зависимости от характера человека, его активности и уровня культуры) возмущения, гневные выкрики, истерические ругательства или просто констатация факта неприятия фильма, переделка саги в собственном воображении так, как хочется.

Мда... <_< ну тут даже сказать нечего - "не верьте", в конце концов это ваши проблемы. Может еще, действительно на Толстого наброситесь: "Мол, не таким четвертый том должен быть, ох, не таким! Все запароли вы, дедушка, четвертым томом!" А что? Многим не нравится. Говорят - вот второй с удовольствием прочитал, а четвертый не пошел. :no2:

[Дурностай]

Могу только в очередной раз поддержать Darth Warlock.

[Tuchka]

Darth Warlock

Сколько людей столько и мнений.
Одним нравится, другим нет.
Это их имхо.
Переубедить человека в чем-то достаточно сложно.
Но уж если это случилось, то можно  :bounce: прыгать от удовольствия.
З.Ы. Толстой перевернулся.  :teehee:

[Darth Warlock]

Сколько людей столько и мнений.
Одним нравится, другим нет.
Это их имхо.
Переубедить человека в чем-то достаточно сложно.

Tuchka
С этим не поспоришь
Просто некоторые нападки кажутся безоосновательными.
И потом просто хочется поспорить, а где еще сделать это как не на любимом форуме?

[DARTHKIM]

Почему фанаты ЗВ не любят часть ЗВ, а именно РТ и считают, что это "трилогия упущенных возможностей" :question:

Вопрос некорректен в своей категоричности. Между словами почему и фанаты надо было вставить ключевое слово НЕКОТОРЫЕ  :excl:

[Darth Warlock]

Прошу прощения - исправлено, хотя когда я писал "фанаты", я не имел ввиду всех. И потом более корректно не "НЕКОТОРЫЕ", а "МНОГИЕ", если б некоторые, я бы даже темы такой не поднимал.