Нелюбовь к приквелам 2

[Ларочка]

Darth Warlock

Но я сталкивался и сталкиваюсь с этим именно с вашей стороны - людей, не признающих приквелы. Как только я начал общаться на этом форуме, сразу стал натыкаться на фразы типа "вы еще не доросли", "приквелы для маленьких" и т.д.

Во-первых, я такого никогда не говорила и во-вторых, я не являюсь человеком, который не признает приквелов. Я вижу их недостатки...т.е. те вещи, которые я считаю недостатками и говорю об этом.

Только фильмы являются для меня авторитетным источником, только фильмы - канон. И еще, пожалуй, официальные новелизации

Это для Вас. А для меня нет. И для многих других нет.
Что делать? Ссориться из-за этого и бесконечно препираться...глупо и главное бесполезно. Может лучше позволить друг другу иметь свое мнение?

А, знаете ли, всякие фанфики не должны как то менять образ, они просто не имеют на это морального права. Вот напишу я фанфикшн о Вейдере, о том, что он в детстве других детей пачками убивал, что он вообще маньяком был, и был ситским шпионом в рядах джедаев, а потом всех убил, и что на светлую сторону он в конце жизни не перешел, а просто комедию ломал и в душе улыбался. И что вы это все серьезно воспримите? Скажите: "Ну надо же! Так вот он какой!"??

Если мне Ваш фанфик понравится и будет близок МОЕМУ ВЗГЛЯДУ НА ДАННОГО ПЕРСОНАЖА, то да..он добавит в моем восприятии Вэйдера определенную грань.

Нельзя EU серьезно воспринимать и достраивать в голове образы главгероев, иначе в итоге и получается, что Лукас создает образ Вейдера в детстве, а вы возмущаетесь:

Почему нельзя серьезно воспринимать ЕУ? И почему нельзя противоречить Лукасу?

Он и не должен быть похож. Это два совершенно разных человека.

Его превращение из слабого по характеру человека в сильную личность ИМХО (обратите внимание на ИМХО!!!) психологически недостоверно.

Я думаю, все в нем умерло после этого. От "приквельного" Энакина не осталось и следа.

Так не бывает. Новая грань личности все равно над чем-то должна надстраиваться. Я считаю, что нельзя делить этот образ на 2 разных человека. Дарт Вэйдер - это один человек, на разных этапах своего развития..как личности...и т.к. это одна личность, то между этапами ее развития должна быть преемственность. А я ее не вижу...

Злость и ненависть овладели им. Но теперь у него есть власть. Вот так появился ОТ-шный Вейдер.

Значит в Вашем представлении рецепт получения Вэйдера такой: безумная любовь, помноженная на страх остаться одному (комплекс с детства еще тянется), далее совершенное под влиянием этого предательство, потеря того, чего так боялся потерять, ненависть и злость ко всему? Так?
А у меня другой рецепт...и я как зритель имею полное моральное право толковать героя так как мне это кажется верным. Вы же пытаетесь указать людям, что они должны думать только так, как Вам кажется правильным. Это называется навязывание своего мнения другим.

ЗВ и тогда, в 77-м был развлекательным кино для массового зрителя, и если бы тогда были такие технологие как сейчас вы бы увидели другую ОТ.

Согласна. Только тогда это было НОВШЕСТВОМ и воспринималось как нечто удивительно новое...и самое важное, в ОТ спецэффекты были не главным...и многими людьми, посмотревшими ОТ в те времена сага не воспринималась просто как развлекалово. Нет..ну как Вам объяснить...Тут просто если Вы не разделяете моей точки зрения, Вы не поймете..не потому что  маленький или глупее..нет конечно... просто потому что Вы не пережили это так, как я когда - то пережила....и мои более старшие по возрасту знакомые.

Он неоднозначный, что, естественно, отличает его от ОТ, где всем сразу понятно, кто здесь ЗЛО и кто ДОБРО.

Разве? А лорд Вэйдер из ОТ добро или зло?

ну тут даже сказать нечего - "не верьте", в конце концов это ваши проблемы.

О...вижу разумную позицию. Как хорошо, что Вы наконец таки поняли, что мнение человека - это его личное дело и его личные проблемы.

[Ларочка]

Saarens

И мы принимаем от Лукаса новые серии, но, хотя и видим их недостатки, все равно закрываем на них глаза и будем так делать и впредь - потому что это ЗВ, и мы любим их в любой форме.

И действительно, в ОТ прежде всего основное внимание сосредоточено на людях, их отношениях, сомнениях и выборе. Все остальное - только фон.

:cheers:

Готова подписаться под этими словами

[Darth Warlock]

Ларочка

Во-первых, я такого никогда не говорила

Я не про вас

Может лучше позволить друг другу иметь свое мнение?

А где я говорил, что я не позволяю иметь вам свое мнение? Понятно, что у каждого человека СВОЕ мнение и глупо было бы это оспаривать. Просто я пытаюсь с вами обсудить некоторые спорные моменты, с которыми я не согласен и возможно где-то попытаться вас (и не только Вас конечно) переубедить - для этого ИМХО прекрасно подходит форум, здесь можно спорить, обсуждать.

Насчет фанфикшн, ну я уже написал то, что хотел. Если для вас это канон, то вообще вести беседу дальше довольно сложно. Вы сами заводите ее в тупик. Понятное дело если вы строите образ Вейдера не только на основе фильмов, но и на основе всякой-не-пойми-какой-литературы, то у вас он будет ДРУГИМ и вы очень удивитесь, когда ВАШ образ не совпал с Лукасовским. Была даже тема такая, называлась кажется "Что для вас канон?". Так вот там практичемки все написали что канон это фильмы, некоторые написали, что еще офиц. новеллизации, мультики и офиц. игры Лукасартс. Вообщем все, на что дал добро Лукас. Но фанфикшн?  :no2:  Этого я простите не понимаю. :no2:

И почему нельзя противоречить Лукасу?

Кхем-кхем. Понимаете, тут ведь вот какая штука. Очень важной вещью в каждом произведении является авторский взгляд. Вот например посмотрели вы какой то фильм про войну, в котором автор хотел показать все ее ужасы и зверства. А вы решили, что подтекст там совершенно иной, потому что прочитали рецензию, в которой ясно написано, что это фильм ужасов. И автор только хотел хороший хоррор снять, не более. А автор то совершенно другое сказать хотел. Вообщем ругать фильм будете, сами не разобравшись. Это я про ЕУ опять же.

И вообще, почему нельзя противоречить Лукасу? Ну наверно все же потому, что он снял и ОТ и РТ. Вот поэтому и нельзя. Снимал бы РТ Спилберг можно было бы спросить "А у Лукаса вы спросили прежде чем так то и так то снимать? Что он на это сказал?". Понимаете, Лукас творец своей вселенной и никуда от этого не деться. Ругать его за то, что его взгляд на его же собственный миф не совпадает с вашим по меньшей мере глупо, простите. И я понимаю, когда он говорит: "Мне все равно как это воспримут", потому что если бы я написал стихотворение (грешу этим), а потом продолжение лет через 20 и кто-нибудь сказал бы мне: "Ты что же написал? Все ведь по другому должно быть!" я бы такого человека послал бы куда подальше. Мое стихотворение. И только таким оно быть и должно! Я так это чувчтвую. Ведь я же не продолжение Евгения Онегина пишу, а продожение своего собственного стихотворения и не обязан я смотреть какой там у кого взгляд за эти 20 лет сформировался, я свой мир уж наверно лучше знаю.

Простите что так много пишу, понесло немного

Его превращение из слабого по характеру человека в сильную личность ИМХО (обратите внимание на ИМХО!!!) психологически недостоверно.

Ну против ИМХО не попрешь. Если вам интересно мое, то по мне все "психологически" достоверно. Хотя и не обязано быть, так как ЗВ - это вам не Достоевский, а фантастика развлекательная.

должна быть преемственность. А я ее не вижу...

А я вижу :yawn:

Значит в Вашем представлении рецепт получения Вэйдера такой: безумная любовь, помноженная на страх остаться одному (комплекс с детства еще тянется), далее совершенное под влиянием этого предательство, потеря того, чего так боялся потерять, ненависть и злость ко всему? Так?

Примерно, да. А что вас конуретно в этом сценарии не устраивает?

Вы же пытаетесь указать людям, что они должны думать только так, как Вам кажется правильным

Не мне, а Лукасу. Почему читайте выше.

Это называется навязывание своего мнения другим.

Боже упаси. Не хочу никому ничего навязывать :no2:

Согласна. Только тогда это было НОВШЕСТВОМ и воспринималось как нечто удивительно новое...и самое важное, в ОТ спецэффекты были не главным...и многими людьми, посмотревшими ОТ в те времена сага не воспринималась просто как развлекалово. Нет..ну как Вам объяснить...Тут просто если Вы не разделяете моей точки зрения, Вы не поймете..не потому что  маленький или глупее..нет конечно... просто потому что Вы не пережили это так, как я когда - то пережила....и мои более старшие по возрасту знакомые.

Вот здесь я действительно мало что понял. Изъясняйтесь пожалуйста яснее. Насчет новшества. Ну так РТ - продолжение. Мир уже знаком с ЗВ, как тут удивишь то?  Тут не удивлять, а соответствовать надо. Ну иногда еще новые грани открывать :handup:

Разве? А лорд Вэйдер из ОТ добро или зло?

Я говорил про глав героев. В ОТ Люк, ИМХО, чистое добро, рыцарь в белых латах. Вейдер неоднозначен, именно об этом я и говорю. Чистое ЗЛО в ОТ - это Император.

[Ларочка]

Darth Warlock

то у вас он будет ДРУГИМ и вы очень удивитесь, когда ВАШ образ не совпал с Лукасовским.

Так я не удивляюсь...с чего Вы взяли?

И вообще не призняю я таких ограничений для воображения как какой-то там канон
Если мне нравится в фанфике какая-то идея, если она созвучна моему мировосприятию...я беру ее на вооржуние и начинаю обдумывать...

Очень важной вещью в каждом произведении является авторский взгляд.

Важной, но не определяющей.  Взгляд автора лишь один из многих взглядов. Именно поэтому творчество такая свободная штука. Оно допускает альтернативность толкований. Это как картина...нарисовал ее художник...вложил какой - то свой смысл, а зритель увидела в ней совсем другое. Или как в стихотворении...написано Бог весь сколько столетий назад, когда возможно автор и вздыхал о другом, а Вы прочли его спустя столетия и какие-то струны Вашей души оно смогло зацепить...и стихотворение заиграло, но уже в другой аранжеровке...
Так же ИМХО и со Звездными Войнами...
Для меня это не какая-то реальная Вселенная с жестко заданными правилами, а чудесный мир, в котором каждый может найти что-то свое...

Вот например посмотрели вы какой то фильм про войну, в котором автор хотел показать все ее ужасы и зверства. А вы решили, что подтекст там совершенно иной, потому что прочитали рецензию, в которой ясно написано, что это фильм ужасов. И автор только хотел хороший хоррор снять, не более. А автор то совершенно другое сказать хотел. Вообщем ругать фильм будете, сами не разобравшись. Это я про ЕУ опять же

А если бы я не читала никаких рецензий, а просто сама посмотрела и не увидела того, что хотел сказать автор, а восприняла это только как фильм ужасов...тогда я имею право ругать фильм?

Понимаете, Лукас творец своей вселенной и никуда от этого не деться.

Не в больше степени как любой другой автор. Автор создает свое произведение, а дальше оно уже живет само по себе по своим законам.

Ругать его за то, что его взгляд на его же собственный миф не совпадает с вашим по меньшей мере глупо, простите

А не бОльшей ли глупостью является смотреть Лукасу в рот и ловить каждое слово...перестать мыслить самому.
Если какое -то произведение воспринимается неоднозначно зрителями...это лучшая ИМХО награда автору.

потому что если бы я написал стихотворение (грешу этим), а потом продолжение лет через 20 и кто-нибудь сказал бы мне: "Ты что же написал? Все ведь по другому должно быть!" я бы такого человека послал бы куда подальше. Мое стихотворение. И только таким оно быть и должно! Я так это чувчтвую. Ведь я же не продолжение Евгения Онегина пишу, а продожение своего собственного стихотворения и не обязан я смотреть какой там у кого взгляд за эти 20 лет сформировался, я свой мир уж наверно лучше знаю.

Эх...нужно меть принимать критику...Уверенный в себе человек прото выслушает мнение другого, пожмет плечами и не будет париться из-за того, что кто-то и где-то сказал.

так как ЗВ - это вам не Достоевский, а фантастика развлекательная.

Но мы то с Вами не воспринмиаем ЗВ как просто развлекалово, под которое приятно жевать поп-корн...не так ли?

Примерно, да. А что вас конуретно в этом сценарии не устраивает?

Выбор, сделанный по глупости...из-за того, что Энакин был молод иозволил собой сманипулировать...за то, что его сломали...так быстро...за то, что не тянет на умного человека, каким без сомнения был Вэйдер из От...за то что выбрал Тьму, не потому что считал ее лучше Света, а из -за неудачно сложившихся обстоятельств...

QUOTE 
Вы же пытаетесь указать людям, что они должны думать только так, как Вам кажется правильным

Не мне, а Лукасу.

Что значит не Вам? Ну хорошо, указыватьдругим людям, что они должны думать, как Лукас...это на мой взгляд..еще хуже. Напоминает позицию коммунистов, которые 70 лет в нашей стране указывалю людям на то, что они должны думать как дедушка Ленин и отец народа Сталин...

Боже упаси. Не хочу никому ничего навязывать

Но выглядит это именно так..."Вы не фанаты и поклонники, потому что критикуете Лукаса..."Эти Ваши слвоа истолковываются так: если хотите считаться поклонниками саги...думайте как Лукас. Ну что это если не навязывание?

В ОТ Люк, ИМХО, чистое добро, рыцарь в белых латах. Вейдер неоднозначен, именно об этом я и говорю. Чистое ЗЛО в ОТ - это Император.

Ну раз хоть один герой неоднозначен, то вряд ли можно говорить об исключительно черных и белых цветах ОТ.



Кстати, Вы действительно превратили дискуссию не в ругательства и препирательства..как я поначалу боялась..а в полноценное обсуждение . За что Вам мой респект

[Darth Warlock]

Ларочка

И вообще не призняю я таких ограничений для воображения как какой-то там канон
Если мне нравится в фанфике какая-то идея, если она созвучна моему мировосприятию...я беру ее на вооржуние и начинаю обдумывать...

Воображение это конечно очень хорошо. И не должно быть никаких ограничений. Я тут наверно кажусь человеком как раз с очень большими ограничениями по этому показателю, но просто мое мнение таково: вообще в мире ЗВ - воображайте сколько душе вздумается - целая Расширенная Вселенная (читай ЕУ) для этого существует, да и по фильмам можно альтернативные сценарии писать, как на К-Г.ком, например. Но ругать фильмы и говорить, что мол нет, не так, а по другому в таких конкретных моментах как переход Энакина на ТСС, где домысливать ничего не надо, да мне, например, и не хочется это как то  ...скажем...странно. Там факты показаны. Домыслить можно, ИМХО, то, чего нет в фильме, например образ Энакина между 1-м и 2-м эп. на основе этих самых 1-го и 2-го эп. Вот такое мое мнение.

Важной, но не определяющей

Я считаю, все-таки определяющей. Если произведение воспринимается не так как автор хотел, чтобы его воспринимали, значит плох автор, не сумел выразить то, что хотел, через свой фильм (или что то еще).
Но если автор все точно выразил, а зритель говорит НЕ ВЕРЮ, то я этого не понимаю. Ведь переход Энакина на ТСС это не картина и не стихотворение, чтобы его через сто лет воспринимать по другому. Тут все однозначно, хотя вам с вашим большущим воображением и любовью к фанфикам и хочется что то домыслить, но домысливать здесь ничего и не надо.

А если бы я не читала никаких рецензий, а просто сама посмотрела и не увидела того, что хотел сказать автор, а восприняла это только как фильм ужасов...тогда я имею право ругать фильм?

Значит, как я уже писал выше, либо автор плох, либо вы не очень умны (тут чисто абстрактная ситуация, так что без обид), так как не смогли за ужасами увидеть суть.

А не бОльшей ли глупостью является смотреть Лукасу в рот и ловить каждое слово...перестать мыслить самому.
Если какое -то произведение воспринимается неоднозначно зрителями...это лучшая ИМХО награда автору.

Млин, ну что значит смотреть в рот Лукасу. Тут в рот смотреть не надо. Вот оно все - в фильме. Зачем еще куда то смотреть и что то ловить... Неоднозначное восприятие - это плюс, естественно. Но когда под этой неоднозначностью понимается то, что добрая половина поклонников твоего творения говорит: "Нет, не так, ты - бяка, снял плохое продолжение", то тут уже явно наградой за труды и не пахнет. Вот если бы неодназначность была бы в том, что люди бы спорили: из-за Падме допустим Энакин перешел на ТСС или из-за любви к власти и могуществу - это ДА, это было бы замечательно и не умаляло бы достоинство Лукаса. Но спор то получается "Приквелы: хорошо или плохо?"

Эх...нужно меть принимать критику...Уверенный в себе человек прото выслушает мнение другого, пожмет плечами и не будет париться из-за того, что кто-то и где-то сказал.

Кажется вы меня не поняли. Критику я воспринимаю, ну там скажем по вопросам стиля, размера строки, ну или вообще стих не понравился человеку - я на это ничего не скажу и не обижусь, только приму к сведению, если для меня этот человек авторитет в этом деле. Но я говорю про сюжет стиха. Допустим во второй части (которую я через 20 лет написал) главгерой погибает. И мне говорят: "Эй, ты что наделал, так не может быть!! Это нелогично по отношению к твоему первому стиху." Но я то лучше ведь знаю, я ведь еще когда первый стих писал хотел главгероя умертвить, но решил отложить на вторую часть его смерть. Понимаете аллегорию или я путано выражаюсь?

Но мы то с Вами не воспринмиаем ЗВ как просто развлекалово, под которое приятно жевать поп-корн...не так ли?

Риторический вопрос

Выбор, сделанный по глупости...из-за того, что Энакин был молод иозволил собой сманипулировать...за то, что его сломали...так быстро...за то, что не тянет на умного человека, каким без сомнения был Вэйдер из От...за то что выбрал Тьму, не потому что считал ее лучше Света, а из -за неудачно сложившихся обстоятельств...

По глупости? Когда любишь - теряешь голову. "Вейдер - умный человек" - вот это интересный момент, заставляет задуматься. Могу только сказать пока, что ИМХО - не умнее приквельного Энакина, ну разве что ровно настолько, насколько ему это позволяет опыт 20-ти прошедших лет. А вообще я там ума то особого не заметил - пресмыкание перед Императором, душение всех, кто ему не нравился и т.д.

Что значит не Вам? Ну хорошо, указыватьдругим людям, что они должны думать, как Лукас...это на мой взгляд..еще хуже. Напоминает позицию коммунистов, которые 70 лет в нашей стране указывалю людям на то, что они должны думать как дедушка Ленин и отец народа Сталин...

Ой только не надо меня пожалуйста с коммунистами сравнивать, это уж...бррр. Повторюсь навязывать никому ничего не хочу, уж лучше при своем мнении оставайтесь, но прошу не обвинять меня в том, что я что то навязать пытаюсь. Я просто хочу сказать, что Лукасу наверное виднее, вот и все. Просто не понимаю как с этим можно не согласиться, ну неужели вы действительно считате, что кто то из нас лучше Лукаса все знает и понимает в ЗВ?

Но выглядит это именно так..."Вы не фанаты и поклонники, потому что критикуете Лукаса..."Эти Ваши слвоа

Разве я такое говорил? Мой первый пост в этой теме: "Почему многие фанаты ЗВ не любят часть ЗВ?". Слово "фанаты" можно заменить на слово "поклонники", потому что многим первое слово слух как то режет.

Ну раз хоть один герой неоднозначен, то вряд ли можно говорить об исключительно черных и белых цветах ОТ.

Да, согласен. Я забыл добавить, что говорю о главгерое. В ОТ - исключительно положительный, а в РТ - нет.

Кстати, Вы действительно превратили дискуссию не в ругательства и препирательства..как я поначалу боялась..а в полноценное обсуждение . За что Вам мой респект

Спасибо. Догадываюсь, что у вас этот страх пошел от того, что я изрядно успел нахамить в теме Впечатления и рецензии

[Darth Warlock]

Еще кое-что про канон:
Вот читаю значит в теме "Впечатления и рецензии" такую весччь "У Квай-Гона и Оби-Вана были возлюбленные [Oh, my God!!!     ], а как же тогда в джедаям нельзя было влюбляться?"
Инфа про "возлюбленных" судя по всему взята из книг или того хуже фанфикшнов. В фильмах - ни намека. Т.е. скорее всего НА САМОМ ДЕЛЕ в жизни этих героев ниче подобного и не было вовсе, а люди уже вопрошают "Ну как же так??" Ну и как после этого относится к ЕУ? Взять киношного героя и дописать его биографию абсолютно не сочетая с сюжетными тонкостями фильма - в контексте, что джедая учят не привязываться!!
*устало* пойду повешусь :hang:

[Ларочка]

Darth Warlock
Фильмы недаром ведь называются эпизодами...они только эпизоды из жизни далекой-далекой..
А вешаться не надо! Хорошо, что мы все такие разные и так по разному воспринимаем фильм...Это же здорово! Представьте что бы было...если бы все мыслили одинаково...Вот тогда и нужно было бы идти ...вешаться. От скуки.

а по другому в таких конкретных моментах как переход Энакина на ТСС, где домысливать ничего не надо

А я не могу смириться с тем, что Энакин перешел на ТСС случайно, что это не был его концептуальный выбор. И имею полное право сказать, что МНЕ фильм не понравился этим и этим, а этим понравился...

Если произведение воспринимается не так как автор хотел, чтобы его воспринимали, значит плох автор, не сумел выразить то, что хотел, через свой фильм (или что то еще).

Да нет..вовсе не плох. Наоброт...это хорошо, что его творение привлекает столь разномастую аудиторию..

Ведь переход Энакина на ТСС это не картина и не стихотворение, чтобы его через сто лет воспринимать по другому

Почему? Вот сейчас говорят, что Лукас провел параллели в 3 эпизоде с ситуацией в США с политикой президента Буша...Вполне возможно. Однако пройдет лет 20 30 и все забудут ваще кто такой был Буш...ну а если не забудут, это будет уже не актуально и тогда новое поколение зрителей не будет считывать политический подтекст, а откопает во всем этом другие вопросы...И это нормально.

Вот оно все - в фильме. Зачем еще куда то смотреть и что то ловить...

Хочется потому что..Потребность возникает..Не удовлетворяет то, что в фильме показало.

из-за Падме допустим Энакин перешел на ТСС или из-за любви к власти и могуществу - это ДА, это было бы замечательно и не умаляло бы достоинство Лукаса

Любой актер, режиссер, творец должен быть готов и к ритике, а не только к восхвалению. И Лукасу, между прочим, наплевать на наше недовольство с высокой колокольне..поверьте, в Вашей защите он не нуждается...

Но я говорю про сюжет стиха. Допустим во второй части (которую я через 20 лет написал) главгерой погибает. И мне говорят: "Эй, ты что наделал, так не может быть!! Это нелогично по отношению к твоему первому стиху." Но я то лучше ведь знаю, я ведь еще когда первый стих писал хотел главгероя умертвить, но решил отложить на вторую часть его смерть. Понимаете аллегорию или я путано выражаюсь?

Понимаю, но здесь как мне кажется и кроется самое наше принципиальное различие. Вы считете, что герои и сюжет, который Вы, допустим создали принадлежит Вам и только Вам, а это не так.
Как только Вы выпустили все это в жизнь...Ваши герои и сюжеты начинают жить собственной жизнью...Помните, как еще Пушкин писал в своих мемуарах...по поводу своей героини Татьяны Лариной..."Представляете, что учудила моя Татьяна. Она выскочила замуж!". И я кстати от многих самостоятельно пишущих людей я такое слышала..что их герои, если они их обрисовали четко, живо, по анстоящему..на определнном этапе перестают слушаться своего Творца. А что уж говорить о зрителях...Зритель, конечно, не может взять и переснять фильм...это не в его праве...потому что есть такая штука как авторские права и ее нужно уважать, но воспринимать, спорить, ругать, не соглашаться...зритель имеет полное право!!!

"Вейдер - умный человек" - вот это интересный момент, заставляет задуматься. Могу только сказать пока, что ИМХО - не умнее приквельного Энакина, ну разве что ровно настолько, насколько ему это позволяет опыт 20-ти прошедших лет

Здесь не соглашусь с Вами. Вэйдер четко обдумывает каждый свой шаг...Энакин не думает практически никогда..

А вообще я там ума то особого не заметил - пресмыкание перед Императором, душение всех, кто ему не нравился и т.д.

Вот отсюда и корни нашего спора...Вы увидели в ОТ одного Вэйдера, а я другого и Ваш Вэйдер совпал с Вэйдером Кристенсена, а мой нет.

Просто не понимаю как с этим можно не согласиться, ну неужели вы действительно считате, что кто то из нас лучше Лукаса все знает и понимает в ЗВ?

Да
И прошу прощения...я не Вас именно сравнивала с коммунистами, а позицию, на которой как мне показалось Вы стояли.

Я забыл добавить, что говорю о главгерое. В ОТ - исключительно положительный, а в РТ - нет.

А кто главный герой? Вэйдер. Тогда в ОТ он не является исключительно положительным, он там вообще главное зло..Император всегда в тени..он убийца и палач...и по совместительству отец другого гланого героя...Свет и Тьма перемешаны..Тоже и в приквелах...Эничка из 2 эпизода явно не абсолютно положительный)))

[Darth Warlock]

Ларочка

А я не могу смириться с тем, что Энакин перешел на ТСС случайно, что это не был его концептуальный выбор. И имею полное право сказать, что МНЕ фильм не понравился этим и этим, а этим понравился...

Имеете право, конечно имеете. Я и пытаюсь выяснить ЧЕМ же не понравились фильмы. А выяснив попытаться поспорить. Насчет концептуального выбора - тут мне нечего ответить, вы выдаете желаемое за действительное. Вы ХОТЕЛИ БЫ, чтобы это было так, но это НЕ ТАК и вам остается только смириться и попытаться понять и осмыслить, а не ругать только потому что не совпало. Мне было проще: я не загадывал ничего, идя в кинотеатр, я только гадал: "Как же, ну так как же он перейдет на ТСС?", и когда увидел это "как" мне все понравилось, я мысленно сказал себе "Точно! Вот она - связка между трилгиями!"

Почему? Вот сейчас говорят, что Лукас провел параллели в 3 эпизоде с ситуацией в США с политикой президента Буша...Вполне возможно. Однако пройдет лет 20 30 и все забудут ваще кто такой был Буш...ну а если не забудут, это будет уже не актуально и тогда новое поколение зрителей не будет считывать политический подтекст, а откопает во всем этом другие вопросы...И это нормально.

Вот тут я с вами принципиально не согласен. Это может быть актуально и через 100 лет - действительно. Но при этом будут говорить: "Фильм снят про ситуацию с США, но и сейчас это применимо", а не так: "Фильм можно истолковывать как хочешь, он не про США, он про нас скорее"

Хочется потому что..Потребность возникает..Не удовлетворяет то, что в фильме показало.

Боюсь про ЕУ у нас мнения никогда не сойдутся. Мое такое: ЕУ не должно противоречить фильмам, а если противоречит, то надо посылать такое ЕУ, а ваше похоже такое: "..., а если противоречит, то надо посылать такие фильмы".

Любой актер, режиссер, творец должен быть готов и к ритике, а не только к восхвалению. И Лукасу, между прочим, наплевать на наше недовольство с высокой колокольне..поверьте, в Вашей защите он не нуждается...

А я все равно буду его защищать, потому что нападая на приквелы вы нападаете на мои любимые ЗВ, а этого я допустить не могу. Тока через мой труп

Понимаю, но здесь как мне кажется и кроется самое наше принципиальное различие. Вы считете, что герои и сюжет, который Вы, допустим создали принадлежит Вам и только Вам, а это не так.

Ох, нет, тут боюсь мы тоже с вами не сойдемся во мнениях. Спор по этому вопросу можно закрыть. Не, последнее еще скажу - не надо преувеличивать значение персонажа Вейдера - это не Татьяна Ларина, не Фауст и не Зигфрид, так что про свою обособленную жизнь :no2:  - ой, не факт.

Здесь не соглашусь с Вами. Вэйдер четко обдумывает каждый свой шаг...Энакин не думает практически никогда..

А что если Энакин НАУЧИЛСЯ чему то в жизни, ошибки молодости в прошлом и он СТАЛ "обдумывать каждый свой шаг"? Вы об этом не думали?

Вот отсюда и корни нашего спора...Вы увидели в ОТ одного Вэйдера, а я другого и Ваш Вэйдер совпал с Вэйдером Кристенсена, а мой нет.

Хм... А что я неправильно здесь написал:

пресмыкание перед Императором, душение всех, кто ему не нравился и т.д.

С чем вы здесь не согласны? Укажите мне, пожалуйста, на поступки Вейдера, где четко его ум прослеживается.
Оговорюсь: я не считаю Вейдера дураком, но и излишне возвышать его не спешу. Он, ИМХО, не умнее Энакина, разве что за те годы что то приобрел.

Просто не понимаю как с этим можно не согласиться, ну неужели вы действительно считате, что кто то из нас лучше Лукаса все знает и понимает в ЗВ?

Да

No comments. Воздержусь так сказать от каких либо комментариев, просто смакую ваш ответ

А кто главный герой? Вэйдер. Тогда в ОТ он не является исключительно положительным, он там вообще главное зло..Император всегда в тени..он убийца и палач...и по совместительству отец другого гланого героя...Свет и Тьма перемешаны..Тоже и в приквелах...Эничка из 2 эпизода явно не абсолютно положительный)))

Нет, все не так. В приквелах главгерой - Энакин-Вейдер. Он неоднозначный. В 1-ом эп. положительный, в конце 3-го - практически зло. В ОТ главный герой - Люк (вот уж не думал, что об этом надо говорить ), он - абсолютно положителен все свои три эпизода.

ЗЫ: спор получается "Darth Warlock vs. Ларочка" . Я думал больше народа подключиться. Кажется кроме нас это никто не читает - посты слишком длинные

[Witch]

Darth Warlock

Вот читаю значит в теме "Впечатления и рецензии" такую весччь "У Квай-Гона и Оби-Вана были возлюбленные [Oh, my God!!!      ], а как же тогда в джедаям нельзя было влюбляться?"

Не возлюбленные, а любимые. Это несколько иное. Квай-Гон любил Тал, Оби-Ван Сири. Пишет об этом та же самая мадам Уотсон, от которой мы все и узнали про эту джедайскую парочку. Никакого отступления от логики фильма там нет, поскольку Кеноби учитель просто запретил развивать отношения с девушкой во избежание привязанности. Я поэтому и написала, что Оби-Ван вполне понимал Анакина и поэтому покрывал его. Непонятно только почему это вас так покоробило. Можно подумать, что если джедай, то все чувства отморожены прямо с пеленок.

[Darth Warlock]

Witch
Понятно. Спасибо
Раз привязанности не было, то вопросов нет. Просто вас не только я неправильно истолковал.

[Дурностай]

Э-э-эх, ничё себе вы тут развели. Простите, что вмешиваюсь, но не могу удержаться.

Главная проблема приквелов и 3 эпа в честности, в крайне не убедительном переходе Анакина на тёмную, мне тоже не понравилось, слишком быстро, однако моего понимания ЗВ вселенной это ничуть не разрушило. Всё таки я готов простить дяде Лукасу практически всё что угодно.

2 Ларочка:
Нельзя(ИМХО) говорить о ЕУ и уж тем более фанфики как о непоколебимых источниках, представьте, что я напишу ещё пару глав Евгения Онегина, о том как там Таня до Онегина жила, и напишу там фигню какую- нить типа: «пила беспробудно, стыда не знала, пока Евгеньку нашего не увидала, так на радостях пить завязала да ещё и книжки читать начала»(вот это будет фанфик, а если куплю у кого-нить права авторские, Пушкина может подниму;) то это уже ЕУ получается), и куда вы меня пошлют уважаемые «нелюбители» приквелов да и всё население земли наделённое хоть каким-то разумом, правильно, именно туда, да и Александр Сергеевич тоже не одно сальто в гробу изобразит. А с вашей точки зрения я так понимаю применительно к ЗВ писать можно какую угодно хрень и это ещё у кто- то читать будет потому что это ЗВ. ИМХО большинство этих книжек пишется на генераторах, а потом только диалоги правят, так что для меня эта макулатура, ну может быть кроме новеллизаций хотя и их не очень люблю, никакой ценности не имеет.

По поводу Вэйдера, лично мне больше нравится его приквельная версия Анакин Скайокер, мне кажется этот характер более богатым, а сама история интересней, в ОТ Вейдер открывается для меня только в 6ом. А до этого простите ведро-ведром.

[MALAK]

IMHO РТ более расчитана на современного зрителя чем ЗВ ...
Если ЗВ это и правда зказка,космические бои,история о борьбе добра и зла...
То РТ это екшн....много экшна...Схваткт на мечах ,огромные побоища на земле...
Вообщем т о что нравиться современному зрителю...

[Darth Warlock]

Дурностай

Простите, что вмешиваюсь

Какое прощение, что вы? Тема создана для всего форума, а не только для нас с Ларочкой :no:

Нельзя(ИМХО) говорить о ЕУ и уж тем более фанфики как о непоколебимых источниках, представьте, что я напишу ещё пару глав Евгения Онегина, о том как там Таня до Онегина жила, и напишу там фигню какую- нить типа: «пила беспробудно, стыда не знала, пока Евгеньку нашего не увидала, так на радостях пить завязала да ещё и книжки читать начала»(вот это будет фанфик, а если куплю у кого-нить права авторские, Пушкина может подниму;) то это уже ЕУ получается), и куда вы меня пошлют уважаемые «нелюбители» приквелов да и всё население земли наделённое хоть каким-то разумом, правильно, именно туда, да и Александр Сергеевич тоже не одно сальто в гробу изобразит. А с вашей точки зрения я так понимаю применительно к ЗВ писать можно какую угодно хрень и это ещё у кто- то читать будет потому что это ЗВ. ИМХО большинство этих книжек пишется на генераторах, а потом только диалоги правят, так что для меня эта макулатура, ну может быть кроме новеллизаций хотя и их не очень люблю, никакой ценности не имеет.

Вот-вот. Поддерживаю :handup:

[Ларочка]

Darth Warlock

Вы ХОТЕЛИ БЫ, чтобы это было так, но это НЕ ТАК и вам остается только смириться и попытаться понять и осмыслить

Нет, это как раз было так. Это чувствуется в ОТ, когда Вэйдер не просто так служит Императору...не потому что случайно по ошибке попал на ТСС...Он сама Тьма, он стоит на защите государства..Империи...в которую верит, а что мы получаем в приквелах...

и когда увидел это "как" мне все понравилось, я мысленно сказал себе "Точно!

А я когда увидела "как"..Сказала себе..."Не так это было. Не могло это быть так"
Вам повезло больше, чем мне.

Это может быть актуально и через 100 лет - действительно

Скажите...очень актуальны сейчас фильмы советские про революцию? Я думаю, нет...а ведь прошло всего то 100 - 90 лет...

"Фильм можно истолковывать как хочешь, он не про США, он про нас скорее"

На самом деле..это было бы очень хорошо, если бы про ЗВ так говорили через 100 лет. Вряд ли, конечно, но хочется надеяться...Времена меняются и исторические события тоже, но нечто надисторическое, общечеловеческое продолжает звучать во все времена...

Мое такое: ЕУ не должно противоречить фильмам, а если противоречит, то надо посылать такое ЕУ, а ваше похоже такое: "..., а если противоречит, то надо посылать такие фильмы".

А что Вы понимаете под ЕУ? По-моему, фанфинкшен не входи в ЕУ.

А я все равно буду его защищать, потому что нападая на приквелы вы нападаете на мои любимые ЗВ, а этого я допустить не могу. Тока через мой труп

Я ни на кого и ни  на что не нападаю. Всего лишь выражаю свою чтоку зрения. Перестать ее выражать и критиковать приквелы...для меня значит перестать выражать свою точку зрения и принять Вашу. И Вы после этого утвержадете, что никому свое мнение НЕ НАВЯЗЫВАЕТЕ?

Не, последнее еще скажу - не надо преувеличивать значение персонажа Вейдера - это не Татьяна Ларина, не Фауст и не Зигфрид, так что про свою обособленную жизнь  - ой, не факт.

А чем такой персонаж хуже Татьяны Лариной, Фауста и Зигфрида?

А что если Энакин НАУЧИЛСЯ чему то в жизни, ошибки молодости в прошлом и он СТАЛ "обдумывать каждый свой шаг"? Вы об этом не думали?

Думала...и сейчас постояно думаю о том, насколько это возможно, чтобы из слабака Эничкки получился сильный и харизматичный Вэйдер. Пока еще не ответила для себя на этот вопрос...думаю.

пресмыкание перед Императором, душение всех, кто ему не нравился и т.д.

Ему не нравился Тагге, но он же его не придушил...так что не утрируйте...к удушению он прибегал только в случае необходимости. Если бы он был таким же психом, как Энакин, то передушил бы пол команды Экзекьютера, после того как Люк на Соколе ушел в ниперпространство в 5 эпизоде...
И где Вы видели пресмыкание перед Императором? То, что на колено опускался..так это ритуал...раньше делали реверансы и кланялись друг другу при встречи...это что тоже пресмыкание было?

С чем вы здесь не согласны? Укажите мне, пожалуйста, на поступки Вейдера, где четко его ум прослеживается.

1) Послать за отлетевшим ботом в 4 эпизоде группу штурмовиков (он вед не знал, что там дроиды)
2) Присобачить маяк на Сокол в 4 эпизоде.
3) Управление людьми на оснвое страха...и безукоризненная дисциплина, насаждаемая им на кораблях...
4) Понимание того, что ЗС...это глупость...и не сможет уберечь Империю на все 100 процентов.
5) Вэйдер сам отправился на защиту ЗС1 в 4 эпизоде...не людей послал, а сам отправился..хотя это характеризует его скорее как смелого человека, у которого есть понятия о воинской чести..
....

Да и сама его должность в ОТ...главнокомандующий на флоте? Неужели Император мог быть таким дураком, чтобы доверить глупому человеку такую ответсвенность.

В приквелах главгерой - Энакин-Вейдер. Он неоднозначный. В 1-ом эп. положительный, в конце 3-го - практически зло. В ОТ главный герой - Люк (вот уж не думал, что об этом надо говорить

А если не разбирать так попарно...во всей саге..главный герой Энакин Вэйдер все таки...Это история про него, а не про Люка. Особенно это ясно становится с выходом приквелов...1 эпизод начинается пусть не рождением, но детсвом Вэйдера и 6 эпизод заканчивается его смертью...Это его история, а не Люка.

[Darth Warlock]

Ларочка

Он сама Тьма, он стоит на защите государства..Империи...в которую верит, а что мы получаем в приквелах...

Он не "сама тьма" - в нем есть добро. Оно просто крепко спит. На защите гос-ва Энакин и в приквелах стоял. Вспомните рассуждения во Э2 ("if it works"), в Э3 вообще постоянно об ужесточении режима одного человека и все такое, так что Империю он и в приквелах любил и защищал - разговор с Падме перед отлетом на Мустафар. Так что не понимаю о чем разговор. Энакин верил в Империю и сам помог её становлению.

Скажите...очень актуальны сейчас фильмы советские про революцию? Я думаю, нет...а ведь прошло всего то 100 - 90 лет...

Может сейчас не актуальны, а через десяток-другой будут. Но если даже нет - люди будут видеть там только один смысл - РЕВОЛЮЦИЮ, а вы говорите другой смысл, какой?

А что Вы понимаете под ЕУ? По-моему, фанфинкшен не входи в ЕУ.

Насколько я понимаю ЕУ - это все по ЗВ, кроме фильмов. Я так понимаю раз вы это -

Боюсь про ЕУ у нас мнения никогда не сойдутся. Мое такое: ЕУ не должно противоречить фильмам, а если противоречит, то надо посылать такое ЕУ, а ваше похоже такое: "..., а если противоречит, то надо посылать такие фильмы".

никак не прокоментировали, то вы с этим согласны?

Я ни на кого и ни  на что не нападаю. Всего лишь выражаю свою чтоку зрения. Перестать ее выражать и критиковать приквелы...для меня значит перестать выражать свою точку зрения и принять Вашу. И Вы после этого утвержадете, что никому свое мнение НЕ НАВЯЗЫВАЕТЕ?

А что я навязываю??  Я написал, что буду защищать Лукаса на этом форуме, где здесь навязывание? Я ж не говорю, что мое мнение единственно правильное и его надо принять за абсолют. А это - "вы нападаете на мои любимые ЗВ, а этого я допустить не могу. Тока через мой труп" - шутка.

А чем такой персонаж хуже Татьяны Лариной, Фауста и Зигфрида?

Хм...Ну я думаю при всей любви к ЗВ, сравнивать сценариста Лукаса с Гете и Пушкиным мы не будем

Ему не нравился Тагге, но он же его не придушил...так что не утрируйте...к удушению он прибегал только в случае необходимости. Если бы он был таким же психом, как Энакин, то передушил бы пол команды Экзекьютера, после того как Люк на Соколе ушел в ниперпространство в 5 эпизоде...

Про это я уже говорил: впечатлительность и импульсивность уходит с возрастом, ИМХО. Но все же передушил он многих и не всегда по делу и на этих моментах делалась акцентация.

И где Вы видели пресмыкание перед Императором? То, что на колено опускался..так это ритуал...раньше делали реверансы и кланялись друг другу при встречи...это что тоже пресмыкание было?

Да нет, конечно же я не про коленоприклонение. Меня убедил в этом тот момент, когда Император в 6-м эп. в открытую предлагал Люку убить своего папашу, "дать волю гневу", но после этого Вейдер вместо того чтобы отречься от такого повелителя и убить его, долго еще стоял рядом с ним как ни в чем ни бывало и смотрел как тот потчивает молниями его сына и только вдоволь насмотревшись сбрасывает старика в шахту.
Наверняка еще такие моменты были, но мне именно этот запомнился.

1) Послать за отлетевшим ботом в 4 эпизоде группу штурмовиков (он вед не знал, что там дроиды)
2) Присобачить маяк на Сокол в 4 эпизоде.
3) Управление людьми на оснвое страха...и безукоризненная дисциплина, насаждаемая им на кораблях...
4) Понимание того, что ЗС...это глупость...и не сможет уберечь Империю на все 100 процентов.

Хорошо, признаю, хотя ОСОБОГО ума для всех этих действий иметь не надо. Вы считаете Энакина в 1-3 эп. дураком? А я считаю он был не глупее.

5) Вэйдер сам отправился на защиту ЗС1 в 4 эпизоде...не людей послал, а сам отправился..хотя это характеризует его скорее как смелого человека, у которого есть понятия о воинской чести..

Ну это действительно к уму никакого отношения не имеет. А смелость была и у Энакина, взять хотя бы начало Э3.

А если не разбирать так попарно...во всей саге..главный герой Энакин Вэйдер все таки...Это история про него, а не про Люка. Особенно это ясно становится с выходом приквелов...1 эпизод начинается пусть не рождением, но детсвом Вэйдера и 6 эпизод заканчивается его смертью...Это его история, а не Люка.

Во всей саге главный герой - Энакин Скайукокер, с этим я не спорю. Читайте внимательно. Я написал, что главным героем ОТ является Люк и с этим глупо спорить.