Преимущества Тёмной стороны, или Кем быть?

[Witch]

a_mi
Полностью с вами согласна. Джедаи - это не кучка авантюристов, бегающих по галактике в поисках приключений, а организация. Со своим уставом. Позволяющим этой организации эффективно действовать. А то, что некоторые принимают требования контроля над эмоциями за их полное отсутствие, так это проблемы толкователей, а совсем не джедаев.

[Lady_Lea]

a_mi
Полностью с вами согласна. Джедаи - это не кучка авантюристов, бегающих по галактике в поисках приключений, а организация. Со своим уставом. Позволяющим этой организации эффективно действовать.

Именно это рано или поздно губит любую организацию. Вы только посмотрите, что в наше время творится в монастырях!
И чем сложнее для выполнения правила, тем скорее организация откидывает копыта. Особенно когда следовать этим правилам учат не знающих альтернативы детей. Человек должен выбирать сам, что для него важнее.

[Witch]

Lady_Lea

Именно это рано или поздно губит любую организацию.

Объясните мне, пожалуйста, каким образом выполнение воинского устава подрывает основы армии? И почему, к примеру, если придерживаться техники безопасности при строительстве дома, то строители обязательно разбегутся?
Устав джедаев - тоже самое. Это руководство, которое позволяет наиболее эффективно пользоваться силой без угрозы для себя и окружающих. И только.

чем сложнее для выполнения правила, тем скорее организация откидывает копыта.

Знаете, такую организацию, как христианская церковь совершенно не развалило невозможное на взгляд многих требование: "не возжелай жены ближнего своего".

[Kipk]

Объясните мне, пожалуйста, каким образом выполнение воинского устава подрывает основы армии? И почему, к примеру, если придерживаться техники безопасности при строительстве дома, то строители обязательно разбегутся?

Во-первых устав армии достаточно регулярно обновляется (в связи с ускорившимся прогрессом раз в 30-50 лет почти наверняка), а во вторых и указ армии и правила техники безопасности распространяются на человека только когда он на работе. Как только строитель покидает стройку он может на ТЗ плюнуть и растоптать и никто его за это из сторителей не выгонит. Представляете, что будет, если джедай в открытую плюнет на устав?

Знаете, такую организацию, как христианская церковь совершенно не развалило невозможное на взгляд многих требование: "не возжелай жены ближнего своего

Пример неудачный. Это требование не относится к разряду сложных и выполнять его на мой взгляд должен каждый честный человек без всяких указаний свыше.

[Witch]

Kipk

и указ армии и правила техники безопасности распространяются на человека только когда он на работе

А джедай на работе постоянно, поскольку Силу нельзя отключить, и нельзя от нее уйти домой.

устав армии достаточно регулярно обновляется (в связи с ускорившимся прогрессом раз в 30-50 лет почти наверняка)

Поскольку Сила не изменяется, то и нет неоходимости в изменениях правил пользования ею.

Это требование не относится к разряду сложных и выполнять его на мой взгляд должен каждый честный человек без всяких указаний свыше.

Вы видно недостаточно хорошо понимаете, что значит это положение.   Оно подразумевает, что нельзя даже мысленно оценивать сексуальную привлекательность не принадлежащей тебе женщины.

[Kipk]

А джедай на работе постоянно, поскольку Силу нельзя отключить, и нельзя от нее уйти домой

Можно. Никто не заставляет джедая применять Силу (как и любую силу), тем более, когда он не занят ничем важным. Я не знаю, чем занимаются джедаи дома, т.к. в фильме показана личная жизнь одного очень конкретного джедая (и ЭТА жизнь скорее соответствует моим представлениям, чем Вашим), а Ваше отношение к новеллизациям и другим источникам мне известно.

Поскольку Сила не изменяется, то и нет неоходимости в изменениях правил пользования ею

Извините, но с чего Вы взяли, что Сила не меняется?    После первого эпизода на ней, к примеру, появилось пятно - чем не изменение? И в любом случае окружающая жизнь-то меняется. Джедаи не должны делать вид, что живут на необитаемом острове. (или они действидельно должны там жить, впрочем это мы с Вами уже обсуждали)


У меня нет сведений, но я предпологаю, что Кодекс был изменен по крайней мере дважды: когда выяснилось, что помимо ССС есть ТСС и на нее можно пасть и второй раз когда повелители ситхов попытались физически уничтожить Орден.

Вы видно недостаточно хорошо понимаете, что значит это положение.  Оно подразумевает, что нельзя даже мысленно оценивать сексуальную привлекательность не принадлежащей тебе женщины

Без коментариев. Иначе будет оффтоп.

[Witch]

Kipk

Никто не заставляет джедая применять Силу (как и любую силу), тем более, когда он не занят ничем важным.

Аналогичным  по отношению к обычному человеку было бы предложение не видеть и не слышать в свободное от работы время.

После первого эпизода на ней, к примеру, появилось пятно - чем не изменение?

Что появилось?    

в любом случае окружающая жизнь-то меняется.

И какое отношение это имеет к технике пользования Силы?

я предпологаю, что Кодекс был изменен по крайней мере дважды: когда выяснилось, что помимо ССС есть ТСС и на нее можно пасть и второй раз когда повелители ситхов попытались физически уничтожить Орден.

То есть вы считаете, что кодекс менялся по мере того, как джедаи познавали Силу? Вполне возможно. Но какие есть основания считать, что на момент старой республики джедаи познали что-то новенькое, что требовало к Силе другого подхода? Что какие-то знания не учитывались?

[Kipk]

Аналогичным по отношению к обычному человеку было бы предложение не видеть и не слышать в свободное от работы время.

Не до такой степени, по-моему.

Что появилось? 

"Пятно" темной стороны, мешающее видеть будущее. Я снова неточно выразился   . Можно конечно сказать, что это дело рук ситхов, но сути дела эта не меняет. Если Силу можно изменить, то она может измениться и сама. Да и колебания в Силе из-за каких-то событий тоже локальные изменения.

И какое отношение это имеет к технике пользования Силы?

Ну почему Вы так уперлись в технику пользования Силой?? Ясно ведь, что джедаи тоже люди, и что у них было достаточно забот, помимо изучения силы.  ( надеюсь я Вас не оскорбил?)

Представьте например такую ситуацию. Наш мир. В древние времена появились джедаи. Они победили злых ситхов палками. После этого в Кодекс вписали, что надо пользоваться палками. Наше время. Пришел ситх с автоматом и начал стрелять джедаев. Но джедаи не захотели меняться, ведь из Кодекс гласит, что с ситхами надо драться палками. (я конечно ОЧЕНЬ сильно утрирую). После первого эпизода стало ясно, что ученик-ситх может победить одного из самых сильных магистров. Что учителя невозможно найти. Что ситх сознательно мешает видеть будущее. Это уже не абстрактная опасность для Республики или кого-то там. Это прямая угроза для джедаев. Почему они не изменились?

То есть вы считаете, что кодекс менялся по мере того, как джедаи познавали Силу?

И это тоже. Но я имел в виду, что в древности Кодекс мог меняться, когда для джедаев наступали критические ситуации. Вообще кризис является катализатором изменений. Если вернуться к ситхам, то их кодекс по сути дела создавал ситуацию непрерывного кризиса для учителя и ученика. Учитель должен в любой момент ждать удара в спину. Ученик должен непрерывно думать, как такой удар нанести. Поэтому ситхи непрерывно меняясь становились все сильнее и сильнее. Все это, впрочем, только мое личное мнение.

[Witch]

Kipk

Не до такой степени, по-моему.

Вот мы и нащупали суть наших разногласий. Я считаю, что приведенный пример просто бледная аналогия того, чем была для джедая Сила. Они жили внутри нее и посредством нее. ИМХО.

"Пятно" темной стороны, мешающее видеть будущее.

Там все-таки речь не о пятне шла, а о том, что Темная Сторона сама по себе не позволяет ясно видеть. Это не значит, что Сила изменилась. Это к ней кто-то очень могущественный не подпускает. ИМХО.
 

Ну почему Вы так уперлись в технику пользования Силой?

Потому что я считаю, что джедаи ее ощущали постоянно, даже в быту. Поэтому и были вынуждены постоянно контролировать свое поведение. То есть это не изучение Силы, а способ существования.

Это прямая угроза для джедаев. Почему они не изменились?

Видимо не захотели. Прежнее существование было легче. Давно сложилось ощущение ложной устойчивости, незыблимости. И устав здесь совершенно ни при чем.

[Kipk]

Вот мы и нащупали суть наших разногласий. Я считаю, что приведенный пример просто бледная аналогия того, чем была для джедая Сила. Они жили внутри нее и посредством нее. ИМХО

А по-моему они просто научились ее немного использовать. Чуть лучше, чем те же бродячие маги и т.д. Впрочем, я думаю, Вас в этом вопросе не переубедишь, поэтому предлагаю остаться при своих мнениях, просто в будующем учитывать этот момент.

Там все-таки речь не о пятне шла, а о том, что Темная Сторона сама по себе не позволяет ясно видеть. Это не значит, что Сила изменилась. Это к ней кто-то очень могущественный не подпускает. ИМХО

В том то и дело, что не сама по себе. Иначе она бы еще при Плэгиусе (или любом другом ситхе) закрывала бы зрение. Нет Сидиус вполне сознательно закрыл ИМЕННО возможность предвидения на время своей комбинации. Все остальные способности джедаев остались на прежнем уровне, посему нельзя сказать, что Сидиус их вообще к Силе не пускал. Да и Йода (и Анакин, кто бы что не говорил) какие-то способности сохранил. Просто увидеть будующее стало на порядок сложнее. Из этого всего я лично делаю вывод, что Сидиус силу все-таки изменил, пусть и на некоторое время. М-да, ни у меня, ни , я думаю, у Вас кажется нет достаточно информации, чтобы спорить на эту тему.

Видимо не захотели. Прежнее существование было легче. Давно сложилось ощущение ложной устойчивости, незыблимости. И устав здесь совершенно ни при чем.

Вот. Вот. Вот Вы и сами пришли к тому доводу, который я высказывал некоторое время назад. Джедаи проиграли (по крайней мере это был один из факторов) потому, что не менялись. Я просто попытался порассуждать дальше: джедаи живут по Кодексу. Который не меняется. И который кажется не дает менятся джедаям. (это может и не главный фактор, но ИМХО ОЧЕНЬ значимый!)

[Witch]

Kipk
Я и не возражала, что джедаи погибли из-за косности своего руководства. Но вот, что весь орден был окостеневшим, я не верю. Мы же видели, что собой представляют рядовые джедаи, в лице Квай-Гона. Он далеко не наводит на мысль о косности, а ведь других рядовых джедаев нам не показали, значит выводы можно делать только по нему.  :yes:

[Skar]

Я и не возражала, что джедаи погибли из-за косности своего руководства. Но вот, что весь орден был окостеневшим, я не верю. Мы же видели, что собой представляют рядовые джедаи, в лице Квай-Гона. Он далеко не наводит на мысль о косности, а ведь других рядовых джедаев нам не показали, значит выводы можно делать только по нему.  :yes:

Думаю, о костности говорить действительно нельзя. Я полнойстью согласна, что среди рядовых джедаев были очень многие весьма выдающимися. Да и руководство не состояло из дураков, просто у них почему-то происходило слишком замедленное развитие, видимо, из-за того, что они боялись неустойчивости. А джедаи погибли, ИМХО, просто из-за неосмотрительности руководства. Изначально клоны им помогли, когда эта помощь была очень нужна, поэтому потом уже никто и не стал разбираться в ситуации создания этих клонов <_<  

[Kipk]

Witch, Skar, кажется мы нанконец пришли к согласию!  :yes:

[a_mi]

Хе-хе-хе... А вот меня пока не убедили!))) Ну в чем косность-то? В чем недостатки Кодекса? И в чем джедаи должны были меняться? Джедаи не могут изменить свое отношение к Силе потому, что тогда они перестанут быть джедаями! Это все равно, что позволить милиции для борьбы с бандитами плюнуть на закон и пользоваться бандитскими методами. И это не ситхи за тысячу лет так закрутели, и не джедаи так ослабли... Просто сложилась уникальная ситуация, противостоять которой Орден был бессилен. Джедаи - это организация, которая СЛУЖИТ, так сказать, демократическому государству. Служит! А получилось так, что само государство перестало быть демократическим. И никакими законными методами предотвратить это они не могли. Или предлагаете им замутить военный переворот? Или хунту организовать? Так это, как показывает история, для народа обходится дороже, чем любая империя. И всегда производит отталкивающее впечатление "свержения законной власти", даже если "законная власть" - самая что ни на есть распаскуднейшая! Палыч - гениальный, уникальный ситх. Он обошел наших околицей. Лесом, так сказать... И фиг бы его кто остановил! У Добра на такое Зло руки коротки.))) А вот сохранить свой Орден даже в такой ситуации джедаи могли! Пусть потеряли бы многих, но Орден был бы жив, ушли бы в оппозицию. Могли, но облажались. И, ИМХО, не потому, что Кодекс старый и косный, а как раз потому, что сами же его и нарушили...

[Lady_Lea]

Мы же видели, что собой представляют рядовые джедаи, в лице Квай-Гона. Он далеко не наводит на мысль о косности, а ведь других рядовых джедаев нам не показали, значит выводы можно делать только по нему.  :yes:

Квай-Гон НЕ рядовой!
(Хотя бы потому что умудрился достать всех порядочных джедаев, и Совет в первую оч.)