Оби-Ван Кеноби - пособник Императора

[Lady Arcadia]

Арде
Ну, мне кажется. что вина бена заключается только в том, что он мог использовать оружие темной стороны, то есть ложь, для достижения своих светлых целей. И Энакина свой путьи отвечать за все его грехи Бен не может. У него своих хватает.

[Jar-Jar]

Он ему не лгал. Он недоговаривал.

[©еть]

Выдержка из Jedi Code, раздел "Ответственность":

Развивай честность: Честность -- первая обязанность Джедая. Джедай может позволить другим понять что-то неверно, помочь им прийти к неверным выводам, играя их собственными предположениями, или исказить правду, если того требует ситуация. Но Джедай должен всегда быть честен с собой, своим Мастером и Советом. Каамазийский Рыцарь-Джедай Суренит Килький (Surenit Kil'qiy) высказал следующие мудрые слова: "Да прибудет правда меж твоим сердцем и Силой. Всё остальное преходяще." Если Джедай честен в своих убеждениях и мотивах, то ответственность легко становится его второй натурой.

Это к вопросу о лжи и ее связи с Темной Стороной. Ложь -- это плохо. Но если человек солгал сам себе, услышав те или иные слова Джедая, сам убедил себя в той или иной информации, то это его выбор. Люк не расспрашивал Оби-Вана, Оби-Ван не говорил лишнего. Вопрос про ложь на этом считаю исчерпанным.

Оби-Ван является одним из самых сильных представителей Ордена Джедаев за всё время его существования. Он воспитан в лучших традициях Ордена, он соотносится со светлой стороной Силы настолько, что смог уйти в нее своей волей, просто перейти из материального мира в Силу. При этом в нем наиболее сильно видны и слабости Ордена, и сила Ордена. Он бывает порою слишком зависим в своих решениях от мнения Совета, но, если он принимает решение сам, даже Совет не может его остановить. Он не испытывает и тени страха, даже когда жизнь его висит буквально на волоске, но при этом никогда не недооценивает противника. Он сохраняет спокойствие даже в сложнейших ситуациях и быстро принимает оптимальное решение. Он прекрасный боец, но зажигает свой lightsaber, только когда собирается отнять чью-то жизнь. Он не нападает, а лишь переводит силу и ненависть противника на него же самого. Он сражается только тогда, когда иного выхода просто нет (хотя попытки пойти другой дорогой были). Он справляется с собой и своим чувством вины (а это один из вернейших способов перейти на Темную Сторону), хотя, вероятно, понимает, что мог во время рассмотреть опасность, которую представлял Анакин, и сохранить Орден Джедаев. И, наконец, он прекрасно обучает своего ученика в традициях Ордена, не смотря на то, что ученик слишком много прожил в жестоком мире один и по идее по правилам Ордена вообще не может быть обучен.
Правило о возрасте учеников в Ордене вводили не зря: и оно соблюдалось веками. Хотя одним из Мастеров-Джедаев, членов Совета, который решил, что Анакин таки будет проходить обучение, был некий забрак Eeth Koth, для которого несколькими годами ранее также было сделано исключение. Ребенок из бедной семьи с планеты Нар Шаддаа (Внешние Миры), слишком взрослый для тренировок -- именно таким он предстал перед советом. Ничего не напоминает?
Но я отвлекся. Заканчивая разговор про Оби-Вана, хочу повториться: Оби-Ван был фактически идеальным Джедаем. И именно поэтому он не мог толком помешать Анакину идти своей дорогой. Свобода воли каждого существа является одним из основопологающих факторов учения "Джедай." Многие (в том числе и основатели Ордена) накладывают на это свои взгляды на философию жизни и Силы, но суть, ядро, остается неизменным до тех пор, пока ты еще Джедай.

[Lady Arcadia]

Люк не расспрашивал Оби-Вана, Оби-Ван не говорил лишнего. Вопрос про ложь на этом считаю исчерпанным.

А я  не считаю. Как это не распрашивал? А что же он тогда делал? Да, он не мог спростить напрямик, является ли Вейдер его отцом, потомоу что не знал этого. А "не говорить лишнего" в данных обстоятельствах -  это и есть ложь.
Так что ваш тезис о том,  что он был идеальным дждаем позвольте поставить под сомнение. Идеальных нет. Все ошибаются. Даже Йода

[©еть]

Lady Arcadia: если вы невнимательно прочитали пассаж про ложь, который я до этого писал, то я с удовольствием повторю его еще раз, т.к. он мне очень нравится. ((++))

Джедай может позволить другим понять что-то неверно, помочь им прийти к неверным выводам, играя их собственными предположениями, или исказить правду, если того требует ситуация.

и еще:

Да прибудет правда меж твоим сердцем и Силой. Всё остальное преходяще.

Даже если это ложь, это значения не имеет, т.к. Джедай может лгать, если это необходимо. Мало того, он должен это делать в некоторых ситуациях (когда правда приведет к тяжелым и жестоким последствия для течения Силы).
Так что мой тезис вы можете ставить под сомнение, я ничего не имею против, но при этом, пожалуйста, используйте конструктивную, аргументированную критику. ((=+))

[Lady Arcadia]

сеть
Ваш пассаж я прочитала внимательно, хотелосьбы только уточнить, откуда вы его взяли.
Но ваши мысль о том, что "Джедай может лгать, если это необходимо" кажется мне в корне невреной, извращающей саму суть высокого долга служения Добру и Свету.
Какие можно привести в пользу этого аргументы? Ну разве только слова Йоды о том, что "ложь  - орудие темной стороны". Вам этого не достаточно?

[©еть]

Lady Arcadia

Ваш пассаж я прочитала внимательно, хотелосьбы только уточнить, откуда вы его взяли.

Несомненно. Книга "Power of the Jedi", система Star Wars RPG d20. Система создана компанией Wizards of the Coast в тесном сотрудничестве с Лукасом и его командой. Всю информацию в книгах Star Wars RPG можно считать официальной (даже более официальной, чем в литературных произведениях на тему Звездных Войн).

Но ваши мысль о том, что "Джедай может лгать, если это необходимо" кажется мне в корне невреной, извращающей саму суть высокого долга служения Добру и Свету.

Здесь вы ошибаетесь. Джедай не служит Добру. Джедай служит светлой стороны Силы и миру. Добро и Зло -- понятия слишком субъективные для того, чтобы опираться на них в создании великой философии, которая была бы понятна при желании любому.

Какие можно привести в пользу этого аргументы? Ну разве только слова Йоды о том, что "ложь - орудие темной стороны". Вам этого не достаточно?

Абсолютно не достаточно. К сожалению, не помню, откуда конкретно взяты эти слова Йоды, но не сомневаюсь в том, что он их мог сказать. Ложь -- действительно орудие темной стороны. Те, кто привержены темной стороне, пользуются ложью так же, как джедаи пользуются мудростью. То есть, постоянно. Поэтому это их орудие, без него они становятся беззащитны. Но приверженцы темной стороны прибегают к мудрости тогда, когда это необходимо. А джедай используют ложь тогда, когда другого выхода просто нет. Что можно поделать в той или иной ситуации, в которой ты оказался волей Силы, когда тебе остается только прибегнуть к обману, помочь кому-то солгать самому себе? Если ты используешь ложь или lightsaber, не пробуя достичь цели иначе, ты будешь стремиться к темной стороне. Но если у тебя нет выбора, значит так надо, значит такова воля Силы. Главное -- хранить правду между своим сердцем и Силой.

[Lady Arcadia]

сеть

Книга "Power of the Jedi", система Star Wars RPG d20. Система создана компанией Wizards of the Coast в тесном сотрудничестве с Лукасом и его командой. Всю информацию в книгах Star Wars RPG можно считать официальной (даже более официальной, чем в литературных произведениях на тему Звездных Войн).

Это действительно удар ниже пояса. Раз сам Лукас сказал... Но я честно говоря не уверена, что эта довольно странная формулировка действительно принадлежит самомму Лукасу и выражает его подлинное отношение к событиям, изложенным в знаменитой трилогии. Какова степень его личного участие в разработки этого довольно утилитарного продукта, пренадназначенного, как я понимаю, для ролевых игр?
 
,  

Джедай не служит Добру. Джедай служит светлой стороны Силы и миру

Что ж, если так , то лучше я буду ситхом. Только это не так. Потому что сага Лукаса - это как раз красивая легенда о борьбе добра и зла, а не о схватке двух враждующих политических, магических, "силовых", каких угодно кланов.
И не может, не должен джедай лгать, использовать доверяющего тебе человека в своих целях. А выбор есть всегда, как был выбор у Люка в совершенно безвыходной ситуации. Он выбрал смерть, но остался честным человеком - самим собой.

[Jar-Jar]

Продолжая тему о лжи Джедаями...
"Кодэкс - это лишь свд указаний, а не жёстких законов" (с) "Прираты Карибского Моря"
На мой взгляд, следовать кодексу нереально т.к. хочешь того или нет любое живое существо постоянно испытывает какие-нибудь эмоции. А если следовать точно кодексу, то получиться некий "Эквилибриум".

[Lady Arcadia]

А, значит джедаям все таки можно не врать!
Спасибо,  Jar-Jar, вы меня успокоили.

[Кано Ассант]

К стати,обратите внимание,кто всё время воюет,кто подначивает наборьбу-повстанци.Империя же,на оборот,..переходи к нам,у тебя всё будет,власть,сила и т.д и т.п Она ни кого не трогает.В принципе её позиция правильная,хотя и жестковата;порядок в галактике,за счёт устрашения.А повстанцам ЭТОТ порядок нендравится,ОНИ хотят СВОЙ,не пойми какой порядок,(истенные поклонники Хаоса и беспорядка).Люк первый напал на Вейдера,а не наоборот....

[Кано Ассант]

Народ,а ведь ушастый прав,видать не настолько глупый,на сколько кажется,мой респект.Уважаемая леди Аркадия,врут абсолютно ВСЕ!!!!! Даже джедаи,только у них это завуалированно служеньем Свету,просто надо глядеть на мир в более реальном плане.К стати,ошибочно называть лгуном того,кто просто неговорит всего.А по поводу Обивана,то вспомни,как он обманул Люка,говоришь,ложь во спасение,от душевной боли?По моему Люк испытал большую боль от того,когда всё таки узнал правду,представь,как ему было хреново.А почему Йода и Обиван,так хотели,что бы Люк сразился с Вэйдером?На мой взгляд для того,что бы избавиться от собственной ошибки,в лице бывшего Анакина,ведь они думали,что смогут его обучить,направить и что то там ещё....А ни чего не вышло и эта ошибка маячила у них,как "бельмо на глазу",по этому их желания естественны .А слепое незамечание ,как говорится,своих ошибок-это тупой фанатизм.

[Qristoff]

На мой взгляд для того,что бы избавиться от собственной ошибки,в лице бывшего Анакина,ведь они думали,что смогут его обучить,направить и что то там ещё....А ни чего не вышло и эта ошибка маячила у них,как "бельмо на глазу",по этому их желания естественны .

Хамиир, будь добр, ставь пробелы после знаков препинания, а то раздражает сильно...
А тебе не приходило в голову, что Йода все предвидел?
И превращение Анакина в Вейдера? И уничтожение джедаев? И становление Империи?
Что, если он знал как все случиться и видел только такой выход?
Что если он знал, что Анакин сможет уничтожиь Империю? Но для этого он должен был перейти на Темную сторону...

[Jar-Jar]

Ща подниму старый и обмусоленный вопрос. Чего плохого всем сделала Империя? По-моему, "хорошая" республика ничем не лучше.

[Qristoff]

Ничего... Ровным счетом ничего плохого она нам не сделала...
Я наоброт Империю очень уважаю, ибо она была единственным строем, при котором в Галактике царил порядок...
(К вопросу о преимуществах использования Темной стороны для поддержания порядка в галактике...)