Анакин и Оби-Ван: продолжение обсуждения

[Lady Vader]

И была эта ветка создана по просьбе Энакина, попросившего не флу... не обсуждать сабж в форуме Эпизода Третьего. Что ж... перебираемся сюда.  
Напомню, о чем шла речь -- на случай, если кто пожелает присоединиться. Обсуждали мы отношения Анакина и Оби-Вана. Моя позиция -- Оби-Ван поступил по отношению к своему ученику более чем нечестно. Учитель обязан верить в своего ученика, а не стаивть на нем крест при первой возможности. Тесса же считает, что Оби-Ван был прав, и более того, солгав Люку, что Вейдер убил Анакина, спас его: иначе Люк не смог бы противостоять Вейдеру.
Это преамбула. Теперь -- собственно сабж. Продолжение обсуждения.

Тесса

Я никогда не задаюсь целью кого-то переубедить - зачем? - в моем понимании форум (помимо информационной части) это место, где люди обмениваются взглядами. Я просто высказываю свой взгляд на проблему, и хочу донести свою позицию. Вот и все. 

То же самое я могу сказать о себе.   Наверное, именно поэтому мы очень культурно спорим и до их пор не перешли на личности.  

Да, ты права в плане того, что важно учить самостоятельности. Может быть, следовало давать немного больше действовать самостоятельно. Но еще раз повторю, что, читая того же "Ученика джедая", мне показалось даже, что на тринадцатилетнего (далее четырнадцатилетнего и т. д....) мальчика возлагают чересчур ответственные и трудные для его возраста задания... Наверное, Джуд Уотсон чем-то руководствовалась...

Собственным опытом, наверное.   А я перечитывала недавно "Атаку клонов", и наткнулась там на мысль Оби-Вана о том, что Куай-Гон ушел слишком рано и не успел приучить своего падавана обходиться без учителя. Не правда ли, эта мысль о чем-то говорит?

У меня сразу сложилось впечатление, что Вейдер ему поддается... Посмотри, он же не нападает! Только блокирует удары! Да, он провоцировал его, потому что подчинялся воле Палпатина... Но и только.

Да!!! Я говорила об этом, не понмю, в какой теме, но на этом же форуме. На Беспине было то же самое. Конечно, при желании Вейдер запросто размазал бы Люка по стенке. Он просто не захотел этого делать! Так что сынуля мог бы спокойно пришить папочку. Он даже едва не сделал это.  
Оправдания Оби-Вана -- это одна сторона медали. Он признает эту свою ошибку -- и сарзу принимается пудрить Люку мозги про могущество Темной стороны, про Вейдера, который "больше машина, чем человек", и так далее. Это нехорошо...

Alex Hunter

Энакин Скайуокер, перейдя на темную сторону, взял имя Вейдер.

Большой вопрос, сам он взял это имя, или оно было ему дано Палпатином. Склоняюсь ко второму варианту. И все же Вейдер и Анакин -- это один и тот же человек. Просто в разные периоды жизни...

Люк узнал правду не от Оби-Вана, а от Вейдера. Так что, именно для этого момента, не имеет значения сказал бы ему Оби-Ван правду или нет.

Имеет это значение, имеет... Хотя бы принципиальное. Потому что Люк на протяжении полугода -- между пятым и шестым эпизодами -- теряется в догадках и не знает, кому верить. Оби-Вану он доверял, потому что тот сказал ему о том ,что его отец был джедаем, начал учить его Силе, вывез с Татуина, дал возможность наконец заняться чем-то интереснее возни с водосборниками... Но и Вейдеру он не мог не поверить! Потому что почувствовал, что Черный Лорд говорит ему правду!

Другой момент - если бы Оби-Ван сказал с самого начала правду Люку. Думаешь Люк захотел бы у него учиться? Думаешь он бы выдержал первую встречу с папашей?

У нас уже шла об этом речь. Я считаю, что да. Это мое имхо (кстати, есть такая расшифровка слова ИМХО: Имею Мнение -- Хрен Оспоришь   ).

[Tessa]

Учитель обязан верить в своего ученика, а не стаивть на нем крест при первой возможности.

Ну зачем так?    Оби-Ван не ставил на нем крест... Он совершенно справедливо считал, что Анакин непредсказуем (это говорит Анакин Падме), и что ему еще рано становиться рыцарем. Разве он не прав?
Как же он ставил на Анакине крест? Если он полетел (на всякий случай - СПОЙЛЕР!!!!



на Мустафар разобраться, в чем дело, выяснить! Когда Анакин уже напал на Падме - что надо было сказать? Пуститься в объяснения "Анакин, так поступать плохо?"

Тесса же считает, что Оби-Ван был прав, и более того, солгав Люку, что Вейдер убил Анакина, спас его:
иначе Люк не смог бы противостоять Вейдеру.

Я говорила следующее:
"Я думаю даже наоборот: если бы Люк не был изначально так негативно настроен по отношению к Вейдеру, хватило бы у него сил противостоять ему, избежать соблазна? Отец - всегда отец, а он так мечтал обрести отца, и вот он! И что предлагает! Так что, может быть, Оби-Ван спас его? Nothing happens by accident. Случайностей не бывает... Но, опять-таки, рассуждая подобным образом, можно зайти очень далеко... "

А я перечитывала недавно "Атаку клонов", и наткнулась там на мысль Оби-Вана о том, что Куай-Гон ушел слишком рано и не успел приучить своего падавана обходиться без учителя. Не правда ли, эта мысль о чем-то говорит?

Да, Куай-Гон ушел рано, Оби-Ван был еще не слишком опытен. И тем более он не был готов к роли учителя. Я с этим полностью согласна. И я это неоднократно говорила.
Насчет Джуд Уотсон - а может быть, ей были даны какие-то инструкции, рамки дозволенного. По крайней мере, это было бы логично. Но я не знаю, сказать наверняка ничего на этот счет не могу.

Так что сынуля мог бы спокойно пришить папочку. Он даже едва не сделал это.

На самом деле сложный вопрос... Люк в конце боя с Вейдером почувствовал, что стоит на пороге... перейдя эту грань, убив своего отца, он перейдет на Темную сторону... Но я об этом уже ранее говорила: не факт, что Люк убил бы его, не зная, что Вейдер - его отец... Любое убийство нежелательно для джедая. А тем более убийство, поощряемое представителем  Темной строны Силы... Но опять, рассуждая так, можно зайти очень далеко...

Исходя же из фактов: Вейдер сказал Люку, что он - его отец. Так что Люк знал правду. Которую потом подтвердил ему Йода. И вот как раз: Люк не мог до конца поверить в это! У него было время на раздумья, на принятие этого... Потом разговор с Йодой... И тоже было время. А вот если бы Оби-Ван не сказал, что Вейдер убил его отца? Если бы у Люка не было такого мощного негативного эмоционального заряда против Вейдера? Смог бы он не поддаться его уговорам? Этого мы никогда не узнаем, так что - кто как думает...

И еще... Говорю сейчас о Пятом эпизоде. Из того, что Вейдер не хотел убивать Люка, не следут, что Люк мог бы спокойно его убить. Вейдер бы  спокойно не допустил этого. Что он и сделал. Ну а в Шестом уже... см. выше.  

Он признает эту свою ошибку -- и сарзу принимается пудрить Люку мозги про могущество Темной стороны, про Вейдера, который "больше машина, чем человек", и так далее. Это нехорошо...

Ммм... Думаю, это слишком сложный вопрос, мы говорим о достаточно тонких материях, чтобы можно было говорить ознозначно - "хорошо" или "плохо". Если мы считаем, что Оби-Ван не испытывал таким образом Люка, а говорил искренне, то я бы сказала так... Он ошибался - он больше не верил в наличие доброго начала у своего бывшего ученика после всего того, что сотворил Анакин/Вейдер. И думаю, это вполне можно понять. Возможно, Лукас хотел показать, в частности, силу родственных связей... Что между сыном и отцом наиболее сильная связь. Император ведь не почувствовал Люка на Эндоре... А Вейдер почувствовал. Вполне естественно, что в конечном итоге сын хранил веру в отца. Сын, который, кстати, не был свидетелем зверств, которые учинил его отец во время становления Империи!

Потому что Люк на протяжении полугода -- между пятым и шестым эпизодами -- теряется в догадках и не знает, кому верить. Оби-Вану он доверял, потому что тот сказал ему о том ,что его отец был джедаем, начал учить его Силе, вывез с Татуина, дал возможность наконец заняться чем-то интереснее возни с водосборниками... Но и Вейдеру он не мог не поверить! Потому что почувствовал, что Черный Лорд говорит ему правду!

Я об этом сказал выше. Можно считать, что Люк теряется в догадках, а можно - что у него наоборот было время все взвесить... Тут уж опять, кто как думает...

[Lady Vader]

Ох, Тесса, Сила говорит мне, что мы здесь напишем еще один многостраничный тред, и в итоге останемся при своем мнении. Впрочем, поспорить с умным человеком всегда приятно.  

Он совершенно справедливо считал, что Анакин непредсказуем (это говорит Анакин Падме), и что ему еще рано становиться рыцарем. Разве он не прав?

Я тоже непредсказуема...   А Оби-Вану не рано было становиться рыцарем? Я глубоко уважаю Куай-Гона, это мой любимый герой в приквелах (не считая маленького Эни), но, по-моему, он ошибся, когда сказал Оби-Вану, что он не нуждается в дальнейшем обучении. Имхо, стоило Оби подкуинуть для продолжения обучения кому-нить из джедаев-магистров, например, Ади Галлии или Саэссие Тийну. Оби еще учиться и учиться, а у него уже собственный ученик, причем не кто-нибудь, а Избранный... Хотя этот мотив Лукас приплел, имхо, абсолютно зря. Он только добавляет саге ненужной глобальности.
Что до Мустафара. Это спойлер. Мы не знаем, будет это так, или же это всего лишь лукасфильмовская "утка". Пртом Оби-Вана туда позвала Амидала, а если бы она этого не сделала -- еще неизвестно, полетел бы он или нет. Если да -- что ж, это делает ему честь.  

Насчет Джуд Уотсон - а может быть, ей были даны какие-то инструкции, рамки дозволенного.

Вообще-то, как я слышала, авторы, которые пишут книги по мотивам саги, во-первых, отбираются компанией Лукаса, во-вторых ,пишут на заданные сюжеты. Насколько эта информация достоверна, я сказать не могу. Но если это правда...

Люк в конце боя с Вейдером почувствовал, что стоит на пороге... перейдя эту грань, убив своего отца, он перейдет на Темную сторону... Но я об этом уже ранее говорила: не факт, что Люк убил бы его, не зная, что Вейдер - его отец...

А ведь Люка спас как раз папин пример. Помнишь, как он рассматривает свою руку в перчатке? В новеллизации Кана приведена еще и мысль Люка: "Я становлюсь похожим на него". Вообще, я сочувствую Люку. Сначала он в течение нескольких лет полагал со слов дяди Оуэна, что его отец был штурманом гражданского звездолета (интересно, что бы сказал Вейдер, услышав такую версию?   ), потом Оби-Ван сообщил ему, что его отца предал и убил Вейдер, а затем уже сам Вейдер говорит: "А я твой папа!" Как только бедный мальчик с ума не сошел?

Он ошибался - он больше не верил в наличие доброго начала у своего бывшего ученика после всего того, что сотворил Анакин/Вейдер. И думаю, это вполне можно понять.

А разве не проще попробовать поверить? Мне, как я уже говорила, было бы безумно интересно посмотреть на физиономию Оби-Вана, когда к нему явился такой из себя светлый Анакин...  

Вполне естественно, что в конечном итоге сын хранил веру в отца. Сын, который, кстати, не был свидетелем зверств, которые учинил его отец во время становления Империи!

О чем я и говорила.   И Люк оказался прав. А то, что он не видел всех зверств отца... Но он же знал, что сделали с Лейей на Звезде Смерти! (при этом он еще и знал, что Лейя -- его сестра, а значит, дочь Вейдера). Он знал, что стало с Хэном Соло на Беспине. Видел осколки Альдераана. Участвовал в битве на Хоте. Сражался с Вейдером, наконец. Так что Люк вовсе не находился в полном неведении о "подвигах" папочки. И при этом -- он сумел его простить! Простить, даже не зная, что подтолкнуло его к Темной стороне! За это я очень уважаю Люка. Пожалуй, это самый близкий мне герой Star Wars. Хотя и не самый любимый...

Тут уж опять, кто как думает...

Это девиз всего нашего треда.  :yes: Но мы же не ставили себе задачу переубедить друг друга.  

[Tessa]

Ох, Тесса, Сила говорит мне, что мы здесь напишем еще один многостраничный тред, и в итоге останемся при своем мнении.

А цель данного обсуждения - лучше узнать мысли друг друга по данному поводу.  

Пртом Оби-Вана туда позвала Амидала, а если бы она этого не сделала -- еще неизвестно, полетел бы он или нет. Если да -- что ж, это делает ему честь.

На всякий случай - СПОЙЛЕР!!!



Вот что написано на сайте www.episode3.swclub.ru:

Следующим заданием Энакина становится уничтожение лидеров сепаратистов, в которых Сидиус больше не нуждается. Они скрываются на планете Мустафар. Перед отлетом Скайуокер разговаривает с Падме. Он говорит ей, куда направляется, и убеждает, что после возвращения все будет по-новому и они будут жить счастливо. Падме не верит его словам.
...
Кеноби знает, с чего начать поиски. Он направляется к Падме и просит ее помочь. После долгих колебаний они оба отправляются на Мустафар.

Вообще-то, как я слышала, авторы, которые пишут книги по мотивам саги, во-первых, отбираются компанией Лукаса, во-вторых ,пишут на заданные сюжеты. Насколько эта информация достоверна, я сказать не могу. Но если это правда...

Я читала, что Лукас контролирует основные события (например, чтобы не убили кого-то из главных героев) и просматривает общий план действия книги.

А ведь Люка спас как раз папин пример. Помнишь, как он рассматривает свою руку в перчатке? В новеллизации Кана приведена еще и мысль Люка: "Я становлюсь похожим на него".

Это и в фильме хорошо показано.    Да, эта мысль привела его в чувство.

А разве не проще попробовать поверить?

Ну что моя тут может сказать?  Может быть, кому-то проще. Я не могу настолько хорошо представить себя на месте Оби-Вана в данной ситуации, чтобы ответить. Может быть, он считал, что не имеет права рисковать в такой ситуации? По любому поводу.

Но он же знал, что сделали с Лейей на Звезде Смерти! (при этом он еще и знал, что Лейя -- его сестра, а значит, дочь Вейдера). Он знал, что стало с Хэном Соло на Беспине. Видел осколки Альдераана. Участвовал в битве на Хоте. Сражался с Вейдером, наконец. Так что Люк вовсе не находился в полном неведении о "подвигах" папочки.

Да, конечно.

И при этом -- он сумел его простить! Простить, даже не зная, что подтолкнуло его к Темной стороне!

Может быть, это как раз ему помогло... Не зная всех обстоятельств перехода Анакина на Темную сторону, не находясь в той ситуации, не будучи свидетелем изменения личности Анакина...

[MT-86]

Ну, спор у вас какой-то... неправильный. Вы дождитесь главного аргумента - Эпизода III, тогда и поспорите.
А то вдруг Лукас решил сделать сюрприз и виновным в переходе Анакина на Ту Сторону Баррикад окажеться, кто-нибудь, ну например... капитан Панака...

[Lady Arcadia]

MT-86, во во .
А я в бытность свою юной и наивной девочкой вообще полагала, что "виновата" в переходе Энакина будет Падме Амидала.

Оби Ван - это, конечно, не тот человек, которому можно джоверить воспитание юного падавана. По многим причинам, Lady Vader, я да и многие другие об этом многоь много писали.
Но главная вина лежит все ранво на самом Вейдере. В этом то и смысл, что он падший герой, что он виноват, но его простили. "По-моему так", как говаривал Винни - Пух.    

[Tessa]

Ну, спор у вас какой-то... неправильный. Вы дождитесь главного аргумента - Эпизода III, тогда и поспорите.
А то вдруг Лукас решил сделать сюрприз и виновным в переходе Анакина на Ту Сторону Баррикад окажеться, кто-нибудь, ну например... капитан Панака...

Полагаю, и сейчас достаточно пищи для размышлений.    Но, конечно, окончательные выводы можно будет сделать после Третьего эпизода. Тогда в полной мере и можно будет судить как об Оби-Ване, так и об Анакине.

[Lady Vader]

А позволь не согласиться.
Судить в полной мере мы все равно никогда не сможем. Просто у нас появится больше аргументов. Вот и все.