"Во всем виноват Оби-ван!" (с)

[Katu]

2. Мало того, означенный мастер Джинн уделял новому ученику явно больше внимания, чем Оби, а ведь тот был выпускником, не сегодня-завтра Йода испытания назначит, перед экзаменами (да и во время) как прожить без помощи и внимания учителя? Тут уж не просто белая зависть, тут черная ревность. Сами знаете, как дети в одной семье за один родительский взгляд готовы друг другу горло перегрызть (образно я, образно...). А эти двое даже не родные братья. Проживи Квай-Гон еще годик-другой, это была бы война миров. Вовремя он поручил старшему ученику младшего, вовремя.

 

Тут я не соглашусь. Если бы Квай-Гон остался жив, все было бы намного лучше. Эни стал бы его учеником, а Оби-Ван к тому времени уже не очень бы  нуждался в учителе и пошел бы своей дорогой. С Энакином Оби-Вана связывали бы чисто деловые отношения, может проходя мимо в храме здоровались бы и всё. Оби не смог бы с раннего детства подавлять Энакина , Энакин рос бы под мудрым руководством Квай-Гона. Квай-Гон как обладающий более креативным и независимым умом человек, чем Оби-Ван, позволил бы Эни навестить мать, как только ему стали сниться кошмары. Мать была бы вовремя спасена итд итп. Если бы..если бы...

[Witch]

Katu

не согласится вообще с тем, что Оби был просто напросто неподходящим учителем для такого как Энакин нельзя.

А вот против этого я никогда и не возражала. Кстати, плохим учителем может быть даже самый гениальный человек. Для этого просто другие качества нужны.
А вот в зависть Кеноби я не просто не верю, я ее на самом деле не вижу. Анакин показан настолько жалким созданием, практически изгоем, что зависть к нему со стороны всеобщего любимца и орденского героя представить просто невозможно.
Что же касается правильного учителя, то я не уверена, что им был бы Квай-Гон. Уж слишком Мастер Джинн давил на ученика, очень был нетерпим, не признавал никаких мнений, отличных от своего собственного. Кеноби в этом плане был намного мягче. Что тоже плохо. Но не факт, что от железной хватки Джинна Анакин не убежал бы из Храма на десять лет раньше. И к маме Квай-Гон никого бы не повез. Поскольку был истинным джедаем безо всяческих сентиментов и семейных связей не признавал. Единственный положительный момент - никакой свадьбы с Падме в данном случае бы не было. Но наверняка Палпатин нашел бы другой рычаг воздействия. Но все это уже из другой темы.

[corvinus]

В чем единственная и главная вина Обика? В том, что он был наставником Энакина. Вернее даже, в том КАКИМ наставником он был. Спору нет, Обик крутой жидай, в Совете сидит заслуженно, но вот наставник из него никакой. Наставник для Избранного. Обик мог прекрастно обучить любого другого падавана, в лучших традициях Ордена. Но! Энакин - не любой другой. Здесь был необходим особенный, нетрадиционный подход к воспитанию. А разве САМЫЙ традиционный джедай, вроде как эталон рыцаря, Обик мог выдумать что-то особенное? Нет, все это прекрасно понимают, даже если с пеной у рта будут доказывать обратное. Идеальным наставником для Энакина, столь противоречивого, импульсивного, отказывающегося жить по общим законам мог стать лишь такой же джедай. Поняли куда клоню? Точно, Квай, и никто иной. Самой большой утратой новой трилогии Я СЧИТАЮ раннюю смерть Квай-Гона и Мола. Эх, сколько же можно было выжать Лукасу из этих персонажей. Лучше бы уж Джагу-Джагу грохнуло шаром для боулинга.
Пошел оффтоп. Короче, вина (пусть и не его личная) Обика - он не смог стать достойным наставником для достойного ученика. Да и в ОТ он сам это признал: "Я думал, что смогу обучить его как Йода когда-то меня       , но я ошибся." :yes:  :yes:  :yes:

[Lady_Lea]

Witch

А вот в зависть Кеноби я не просто не верю, я ее на самом деле не вижу.

В конце концов все зависит от того, видел ли Лукас зависть Кеноби? В смысле - хотел ли ее показать? Я вот думаю, что ему было неинтересно делать второго (после Йодушки) идеального джедая. Он и придумал Обика чуть менее идеальным, чуть более человечным. Но это имха.

Анакин показан настолько жалким созданием, практически изгоем, что зависть к нему со стороны всеобщего любимца и орденского героя представить просто невозможно.

  Знаменитый в свое время композитор (талантливый композитор!) и всеобщий кумир Сальери до потери совести завидовал жалкому, больному изгою Моцарту, бывшему вундеркинду, продающему последние крохи своего таланта (в который уже никто не верил) чтобы прокормить семью.  Возникла даже беспочвенная легенда, будто Сальери Моцарта отравил. Умный человек не станет травить того, кому завидует. Тем более друга. В данном случае зависть говорит о дальновидности и высоких требованиях прежде всего к самому себе.

Уж слишком Мастер Джинн давил на ученика, очень был нетерпим.... Поскольку был истинным джедаем безо всяческих сентиментов...

Вы тут упоминаете о Квае из книг. Я вот тоже совсем недавно считала их полноценным источником, но именно фильмовский Квай-Гон навел на мысль, что все эти тфорения - полное ООС. Пересмотрела первую фильму, чтобы найти в Джинне хоть малейшую похожесть на того, который в книгах. Не, не верю я теперь в эти книги, и вам не советую верить.
ИМХО, Квай-Гон из фильма просто не мог бы быть другом Йоды. Йода вообще не признает чужого мнения, у него не друзья, а ученики и последователи. А того, книжного мастера Джинна никогда не пинали бы в Ордене - просто побоялись бы. Лукасовский Квай-Гон намного мягче, вот уж про кого можно было бы сказать "В нем еще осталось добро!" Он не желает подобно другим джедаям плевать на несправедливость и спокойно выполнять конкретное задание. Ну ооочень хочется этому дядюшке изменить мир к лучшему, а мир вечно показывает ему... эээ... что нельзя. Поэтому все у Квая идет наперекосяк, и точно не так как он задумывал. То на переговорах ему дадут по башке, то совесть не позволит одаренного ребенка оставить в рабстве, то Совет свинью подложит, то еще что-нибудь. Эти недодумки не потому, что Квай дурак, а потому что он слишком старается сделать так, чтобы всем было хорошо, а не только родному Ордену. "На ТСС намерения благие ведут" (мастер Йода)
Опять ИМХО: Лукасовский Квай-Гон похож на своего учителя, на Дуку. Вернее, Дуку похож на него, потому что придумывался позднее. И еще там одна такая Падме затесалась. Идеалисты они, позарез им надо, чтобы "униженным и оскорбленным" было чуть лучше. А получается то, что получается.

corvinus

В чем единственная и главная вина Обика? В том, что он был наставником Энакина. Вернее даже, в том КАКИМ наставником он был. Спору нет, Обик крутой жидай, в Совете сидит заслуженно, но вот наставник из него никакой. Наставник для Избранного.

ИМХО, особый наставник то и не требовался. Талант всегда талант, и никакой учитель не помешает гениальному ученику заявить о себе. Даже если будет очень стараться. Всего и делов - научить хорошим манерам и не повторять на каждом шагу: "У тебя талант, талант, талант..."

Так что Оби-Ван и Квай-Гон отметаются сразу. Ребенок, а потом и взрослый юноша мечется, ищет свою дорогу, а они ему: "Эни, ты Избранный <_< ". М. Винду еще наверное добавлял: "Думаешь, если ты Избранный, так ты на особом счету и тебе все позволено?!!?!! "
И ни фи... эээ... ничего это к завышенному самомнению не ведет! Это миф!  Ведут такие напоминания только к замкнутости и переживаниям типа "Ну почему такие способности даны мне, а не более достойному человеку? Чем я хуже других, что я, особый какой-то?" Самомнение появляется с годами, когда человек понимает, что он не хуже. Лорд Байрон - ярчайший пример.
Палпатин - вообще отстой, не мог проследить за тем, чтобы парню в Ордене нормального учителя дали. Хотя свою часть плана (добрый дедушка, который все понимает и всегда пожалеет) выполнил лучше некуда. Только эта роль самая легкая.
Между тем нормальный (для Анакина) учитель в Ордене в наличии был. Мастер Дуку. :yes: Не потому что он сем-нибудь лучше вышеперечисленных, а просто потому, что избранность-неизбранность Скайуокера ему абсолютно по барабану, никогда не верил и (по понятным причинам:hang:) верить не будет. Зато верил в силы, способности и характер самого Анакина как личности. Потому и не убил.
А перешел бы Анакин с таким учителем на ТС, не перешел бы - это уже дело десятое, главное, он и на ТС оставался бы хорошим человеком.

[Witch]

Lady_Lea

В конце концов все зависит от того, видел ли Лукас зависть Кеноби? В смысле - хотел ли ее показать?

А вот это как раз и не факт. ИМХО, все зависит от зрителя. Вот, например, взять концовку саги. Лукас провозгласил, что Вейдер перешел на ССС и на ней благополучно скончался. Вот только находятся такие зрители (и я в том числе), которые в подобное напрочь не верят. На основе фильма и того, каким в нем показан Вейдер.

Знаменитый в свое время композитор (талантливый композитор!) и всеобщий кумир Сальери до потери совести завидовал жалкому, больному изгою Моцарту

А откуда информация? Вы читали мемуары Сальери или кого-то, кому он о своей зависти рассказывал? Без подкола, на самом деле интересно. Я всегда считала, что зависть Сальери - миф, такой же, как и история об отравлении.

Вы тут упоминаете о Квае из книг.

Ни в коем случае. Впечатление сложилось исключительно по фильму. У меня, в том, что касается книжной информации, всегда четкий отсев идет. Факты могу воспринимать, если они не бредовые, а вот характеры - исключительно фильмовые.

[Иллидан]

Во всём виноват Йода! Смотрите!
Анакина неправильно обучал Оби Ван.
Оби Вана неправильно обучал Квай Гон.
Квай Гона неправильно обучал граф Дуку.
Дуку неправильно обучал Йода!
Этот чебуран виноват в том, что Эни стал Вэйдером!  :yes:  

[Witch]

И в результате останется только выяснить, кто же неправильно обучил Йоду... Может Дарт Бейн?

[Ellian]

А чем не вариант? И уж если на то пошло, то виноват был не Йода, а некто, живший задолго до него... И скорее всего это был даже не ОН, а ОНИ!

[Elodia]

Всё! Тема исчерпана!   А вообще, какие здесь оригинальные попытки оправдать Анакина! Как его все любят!  

[Lady_Lea]

А откуда информация? Вы читали мемуары Сальери или кого-то, кому он о своей зависти рассказывал? Без подкола, на самом деле интересно. Я всегда считала, что зависть Сальери - миф, такой же, как и история об отравлении.

  Ну раз без подкола...
Об этом конечно лучше попросить консультацию у людей, нормально разбирающихся в истории культуры или хотя бы просто в музыке. Я то прочитала о Сальери всего четыре статьи из каких-то газет и журналов, да еще один посредственный роман кого-то из современных аффторов (собственно, там выражалось мнение, будто Сальери Моцарта все же отравил, за что я автора сейчас и обозвала, каюся ). А, еще знаменитая пьеса Пушкина. Вот и все.
А началось все с интереса к тому, почему такой успешный и всеми нахваливаемый Сальери завидовал своему неудачнику-приятелю? Ладно бы еще кому-то богатому и счастливому завидовал. Ведь тогда все считали, что талант и заслуги Моцарта остались в прошлом, и что года через два после его смерти никто и не вспомнит этого "посредственного" композитора (не знаю, миф или не миф, что так считали, но мне это рассказывали как факт, чуть не вещдок ). Может быть, Сальери был сообразительнее остальных и сразу понял, кто здесь гений, а кто диллетант?
Во всяком случае, везде утверждается просто как истина истин, что означенный Сальери Моцарту завидовал, часто бывал зол, когда узнавал хотя бы о незначительном успехе своего "жалкого" коллеги. Дружбу свою, опять же, навязал, а деньгами помогать не спешил, даже в долг. Насчет мемуаров: что ж он, будет писать, что я этого Моцарта терпеть не мог за то, что он такой хороший композитор был? Зависть, сами знаете, не тяжкий, но порок, стыдно потомкам признаваться. К тому же говорят, под старость наш Сальери сошел с ума, так и помер.
Но все (или не все?) хором отрицают: не травил Сальери Моцарта, и все. ИМХО, правильно отрицают.

ЗЫ:Прошу нижайше прощения за оффтоп. :locked:

[corvinus]

Короче, параллели простые: Сальери - Оби-Ван - ремесленники, Моцарт - Энакин - мастера. Гении, если хотите.

[Master Revan]

Оби-Ван кстати ни в чём не виноват.
Тут 2 причины: 1-ая Если бы Квай Гон не встретил Энакина на Татуине при аварийной посадке и не уговорил Оби Вана выучить его ничего-бы небыло.
2-ая Энакин сам виноват что нарушил устав джедаев и женился на падме.

[Иллидан]

Тут 2 причины: 1-ая Если бы Квай Гон не встретил Энакина на Татуине при аварийной посадке и не уговорил Оби Вана выучить его ничего-бы небыло.
2-ая Энакин сам виноват что нарушил устав джедаев и женился на падме.

Ага! А если бы не родился Джордж Лукас, то и проблем бы не было, да?  

[a_mi]

Нет, не вижу я в Оби-Ване никакой зависти… И не потому, что завидовать  абсолютно нечему, а потому, что у него характер независтливый. Не амбициозный, не самолюбивый. Не нужно ему ничего – ни славы, ни первенства, ни признания. Такие люди не завидуют. И учил он Аню правильно. И тому, чему нужно было учить. И в том, что ученик перекинулся к ситхам, Оби-Ван ни при чем. Это было его личное решение и, по сути, предрешенное. Причем тут Оби-Ван? Даже Падме, ИМХО, была не абсолютным условием. Уж больно нужен был Анакин Темной стороне, и она бы по-любому нашла к нему ключик. Но, согласна -  все равно остается ощущение, что Обик, все-таки, чё-то как-то сделал не так...))) Вот даже не с логической точки зрения, типа, не так учил, завидовал и т.п.  А чисто по-человечески… Да, он - отличный джедай. И учитель хороший. Но друг он все-таки плохой. Он так не хотел ничего замечать... Он так старательно сваливал куда-нибудь подальше и так радостно перекладывал принятие неприятных решений на "старших товарищей". Ведь чувствовал, чувствовал, что дело неладно. Аж с первого эпизода чувствовал! Но ничего не предпринимал. И даже наоборот - старался, чтобы "как-нибудь без него". И чужую боль он делить не хотел. Но ведь близкий человек не может, не способен так отстраниться! И именно из-за этого, ИМХО, его образ и оставляет такое противоречивое чувство - вот, вроде, хороший, добрый, правильный … Но почему ты остался в белых одеждах, когда твой ученик, твой друг, который тебе десять раз жизнь спасал, весь этот кошмар на себя одного принял??? И дело даже не в том, что, если бы Обик поступил как-то иначе, то все бы было о-кей… Да, ясень пень, все бы сложилось так же, если не хуже!))) Просто царапает за душу то, что задушевный друг и учитель оказался весь такой чистый, ни к чему непричастный и ничего не заметивший... Дык какой же он после этого друг? ИМХО, но Лукас этим, наоборот, подчеркивает идеальность Оби-Вана как джедая. Как говорится, долг и ничего личного. Но при этом подчеркивает неидеальность Обика как человека - его неспособность сопереживать, понимать чужую боль и желание от всего этого отстраниться. Как джедай он абсолютно прав. Как человек - нет. Но кто сказал, что джедаем быть легко? ))))))))

[Elodia]

a_mi, в принципе, согласна. Да и время им выпало непростое. Я не думаю, что Оби-ван сам всё время старался оставить Анакина одного. Просто так получилось. Он всё равно не смог бы ему помочь. Анакин как ученик - не подарок, сам всегда хотел быть самостоятельным, одиночка по натуре. Нет, Оби-ван точно не виноват.