"Во всем виноват Оби-ван!" (с)

[Энакин]

Obywan, а можно нескромный вопрос: что же у вас такой ник, если вам так не нравится данный персонаж? Меня под страхом смерти не заставить взять ник "Палпатин" или вроде того... по понятной причине.
L'espoir, спасибо за поддержку! Я бы не сказал лучше.

[Obywan]

Потому что от балды написал

Ивообще какая те нах разница?!    

[Энакин]

Э, зачем ругаться-то???   Я только спросил...

[Kipk]

Мое мнение, что единственное, в чем можно всерьез(без додумывания) обвинить Оби-Вана - это в том моменте, когда Совет посылал Энакина шпионить за Палпатином. На мой взгляд он должен был занять более жесткую позицию. Что-то в роде: "Я против! Это не по-джедайски. Если вы хотите, чтобы он это сделал - просите его сами!" Тогда ИМХО и Энакин бы никогда на это не согласился.
А во всем остальном.... вряд ли.
Зависть могла быть, но не в такой сильной форме.

[Энакин]

Оби-Вана тоже можно понять - попал в ситуёвину: с одной стороны - Энакин, к которому он (несмотря на Кодекс) привязался, с другой - долг перед Орденом вообще и Советом в частности. Мало кто мог бы сбалансировать (говорю как попадавший в подобные ситуации) и не принять одну из сторон. Оби-Ван - не смог, вероятно, потом, что судил по себе. Как и все, вообще-то.

[Kipk]

Энакин,
Согласен. Просто я считаю, что в данном случае Совет нарушал дух(а может и букву) Кодекса. Ну не джедайский это поступок - посылать шпионить за канцлером джедая. К тому же его друга.
И Оби-Ван, как "правильный" джедай, должен был на это Совету указать. Причем ИМХО в весьма жесткой форме.

[Darth Vader]

Оффтоп:

Obywan

Запрещена отправка сообщений не по содержанию форума/темы, оскорбления и угрозы в адрес участников форума, пропаганда расовой, национальной и религиозной вражды, сексуальные домогательства.

Я понятно выразился? Попрошу выражаться литературным русским языком.

ЗЫ: это не понты. Просто не надо никого оскорблять!

[L&#39espoir]

Ну не джедайский это поступок - посылать шпионить за канцлером джедая. К тому же его друга.

Полностью согласна. Данным поступком Орден, в лице Оби-Вана, сам подтолкнул Энакина на сторону Палпатина. В глазах Эни эта "неофициальная" просьба о шпионаже за другом и наставником лишь очернила джедаев.
Хотя... есть еще один поступок Оби-Вана, который я не могу объяснить. Ну, вот зачем было выходить из корабля Падме с таким решительным и победоносным видом в самый неподходящий момент?... глупо...
Энакин
Спасибо за спасибо Рада, что мы сходимся во мнениях

[Lady_Lea]

Witch

А также объясните, пожалуйста, чему именно в Анакине мог позавидовать нормальный взрослый человек? Кроме его красоты и юности, разумеется.

Ну шо ж, примеры так примеры... Ждите опуса а ля "Война и мир"!

1. Когда означенному Анакину Скайуокеру было только 9 лет, нашел его джедай по фамилии Джинн, и враз исполнились все Эничкины мечты: и с Татуина убег, и на кораблях полетал, другие планеты повидал, и, что самое главное, пошел учиться на джедая в силу своей гениальности. Не говоря уже о том, что талантливым людям всегда завидуют, были у маленького Оби-Вана Кеноби тоже какие-то мечты. Естественно, все, о чем мечтал Анакин, он получил раньше, но ведь мечты - были. И вряд ли они исполнились, в Храме то.

2. Мало того, означенный мастер Джинн уделял новому ученику явно больше внимания, чем Оби, а ведь тот был выпускником, не сегодня-завтра Йода испытания назначит, перед экзаменами (да и во время) как прожить без помощи и внимания учителя? Тут уж не просто белая зависть, тут черная ревность. Сами знаете, как дети в одной семье за один родительский взгляд готовы друг другу горло перегрызть (образно я, образно...). А эти двое даже не родные братья. Проживи Квай-Гон еще годик-другой, это была бы война миров. Вовремя он поручил старшему ученику младшего, вовремя.

3. И что-то я сомневаюсь в том, что когда-либо кто-либо говорил, что будет лично следить за образованием Оби-Вана. Бедный парень даже родителей своих не знал никогда. В отличие от того же Эни. И не говорите мне про джедайское воспитание...

Итак, почва подготовлена.
И кстати, не был Оби-Ван никогда нормальным взрослым человеком. Он был... как и Анакин, не очень удачным продуктом джедайского завода по производству идеальных существ. И хорошо, что неудачным.

4. Нет, вы не правы, не было у Кеноби причин завидовать красоте и юности своего ученика. У него у самого этого добра было достаточно. ИМХО, во втором фильме он гораздо симпатичнее Анакина (внешне!!!!!).
А вот той смелости, которой балбес-ученик был просто нашпигован (ИМХО: планета Татуин, данке шон!) не завидовать было невозможно. Думаю, пару раз Оби чувствовал себя почти трусом рядом с этим сумасшедшим героем. Герои, они все сумасшедшие.

5. Годы обучения Анакина незаслуженно ускользнули от августейшего внимания Лукаса. А зря. 120% что в Храме Эни был самым большим хулиганом за всю историю этого скромного заведения. Это конечно плохо (хотя и развивает боевые навыки). Но об ученике Оби-Вана говорили все. Большинство жаловались и ругали, в том числе и доставали учителя - но ведь о Кеноби, когда он был падаваном, никто столько не говорил. Ни хорошего, ни плохого. Слава, дурная, местная, но слава. Есть чему позавидовать.

6. Наконец, это непутевое создание влюбилось. Был ли когда-нибудь влюблен Оби? История умалчивает. Но он наверняка понимал, что "любовь - это высшее счастье несмотря на страдания, которые она приносит" и бла-бла-бла. Высокая чистая любовь, да еще и навеки, да еще и взаимная - определенно это повод для зависти. Особенно когда столько иных поводов накопилось.

7. Нельзя обойти и то, что махал Анакин сайбером все лучше и лучше, учился просто не по дням, а по часам. Это сам Дуку заметил, который Оби-Вана очень высоко ценил, а вырубил раньше. Не знаю, что по этому поводу думают воины, но имхо боевые качества другого воина - самый повод для зависти, или для искреннего уважения. Но поскольку уважать собственного ученика невозможно, это противу правил....
Кстати, кто мне не верит, в бою над лавой Анакин и Оби-Ван дерутся как два равноценных противника. Потому и мечи у них одинакового цвета (ну это уже имхо). Равноценных несмотря на то, что один обучался джедайскому искусству с колыбели.

8. Не один день и не два ругал себя Бен Кеноби за то, что вовремя не добил эту сволочь! Анакин стал воплощением зла, но это тоже достижение. Да, в маске, доспехах и протезах по гроб жизни - зато как это романтично, особенно если дополнить неотразимым черным плащом. Мало того - ситх-ученик и явно наследник императора. Особенно судя по тому, как этот Вейдер уверенно себя ведет. Истинный Лорд, хозяин жизни. В то время как Оби-Ван вынужден трусливо скрываться (ладно, храбро скрываться) от бывшего ученика в пыли Татуина. Разница в социальном статусе очевидна.

9. И вот, главный вопрос ОТ - отцы и дети. Уж не знаю, были ли у нашего Оби дети в отдаленных концах Далекой Галактики, но явно он про них не знал. Конечно, Вейдеру не повезло: он никогда не узнает (хм, не должен узнать) о своих детях. Он, возможно, погибнет от руки сына, или того хуже, убьет и того и другую. Но они существуют! Вейдер, грубо выражаясь, передал свои гены новому поколению. А вот насчет своих генов Кеноби не так уверен. Тут уж зависть идет на уровне инстинкта. Да и не только на уровне. Недаром Кеноби о Люке как о родном сыне заботится, и так и норовит ему гадости про отца (то бишь про Лорда Вейдера) рассказать.

А не могли бы вы привести примеры проявления этой пресловутой зависти?

Слова, слова, слова... Плюс взгляды и выражения лица. Понимаю, любой диалог можно переиначить и переосмыслить так, что автор ужаснется, но в ЗВ многие чувства, которые герои испытывают, понять довольно легко.

Уф, мозги расплавились..........

[Энакин]

Ща всё-таки выскажется глупый блондин (приглаживая светло-каштановые волосы).
Подумал я, читая обсуждение, и пришёл к выводу, что ошибки-то у Оби-Вана всего две, но... но при других обстоятельствах они не привели бы к таким последствиям.
Ошибка номер раз.
Стремление быть солиднее, обрести, так сказать, вес в глазах ученика - очень молодой учитель в глазах очень взрослого ученика. Из-за этого - упомянутое мною раньше "знай своё место" в адрес Эни при людях (при Падме, что ещё обиднее!), и дистанцирование, ворчание на тему "не сидится ему" и прочие яркие моменты из 2 эпизода. Другие обстоятельства - вероятно, не случись истории на Геонозисе (а точнее, для начала, не случись покушения на сенатора Амидалу), учитель и ученик всё же сблизились бы. Ведь такие поползновения были: хотя бы незадолго до того, когда Зам запустила в спальню Падме многоножек. Вот ещё чуть-чуть - и разговорились бы... Но нет. Обстоятельства.
Ошибка номер два.
Ну, тут всё ясно. Мустафар... недобитие... Не будь Энакин/Вейдер Избранником - помер бы сам на берегу реки из лавы... Но снова нет. И вскоре Кошмар Галактики Дарт Вейдер показал свою силу. И Силу.

[Witch]

Энакин

Энакин сильнее. Что он всегда в центре внимания, которого ему самому никогда не видать, прост потому, что он - обычный рыцарь

Йода тоже сильнее, и Винду сильнее. Неужели Кеноби и им завидовал? ИМХО, в ордене, где способности врожденные, эти тонкости вполне должны были учитывать в воспитании детишек. Иначе дурдом получился бы, а не защитники мира.
Что же касается внимания, то Кеноби сам отправляет Анакина на встречу славе, когда они Палпатина спасли. Завидовал бы, так сам бы побежал раскланиваться и в камеры лезть на передний план. Тем более, что и Анакин настаивал на том, что большая заслуга в деле принадлежит именно Кеноби. Ну и плюс ко всему Кеноби далеко не простой рыцатрь, а член Совета джедаев. Один из двенадцати человек, возглавляющих Орден. И попал он туда не по протекции канцлера, а в результате осознания его достоинств другими джедаями.

Пример проявления зависти, имхо, во 2 эпизоде, когда Оби-Ван распекал Эни прилюдно за попытку вмешаться в разговор: типа, знай своё место.

ИМХО, распекал правильно. Это была не зависть, а вопрос дисциплины и субординации. Тем более, что на тот момент завидовать-то было нечему. Анакин из пылкости и неопытности слишком опережал события. Нельзя гарантировать клиенту, что ты займешься расследованием до тех пор, пока не решены прямые задачи охраны.

[Witch]

Lady_Lea
Спасибо за такой увесистый труд. Мням.

талантливым людям всегда завидуют,

Не все.

были у маленького Оби-Вана Кеноби тоже какие-то мечты. Естественно, все, о чем мечтал Анакин, он получил раньше, но ведь мечты - были. И вряд ли они исполнились, в Храме то.

Судя по книгам у маленького Оби-Вана были мечты:
а) стать джедаем;
б) стать хорошим джедаем;
в) получить персонального учителя, чтобы стать джедаем.
Все мечты сбылись, так что в этом плане завидовать Анакину он не мог.

означенный мастер Джинн уделял новому ученику явно больше внимания, чем Оби

И почему надо завидовать тому, что кто-то младше тебя и поэтому нуждается в дополнительной опеке?

Сами знаете, как дети в одной семье за один родительский взгляд готовы друг другу горло перегрызть

Не знаю. У меня с братом разница почти как у Анакина с Кеноби. Никогда даже в голову не приходило его ревновать. С какой стати? ИМХО, это реально, если разница между детьми маленькая, а когда интересы разные и ни в чем не пересекаются, вздыхаешь с облегчением, что на твою долю приходится меньше опеки.

И что-то я сомневаюсь в том, что когда-либо кто-либо говорил, что будет лично следить за образованием Оби-Вана.

Когда сам неофициальный глава Ордена лично занимается подбором для тебя учителя... О чем еще может мечтать джедаенок, если не забывать, что канцлер Республики для него шишка на ровном месте и никакого интереса не представляет?

А вот той смелости, которой балбес-ученик был просто нашпигован (ИМХО: планета Татуин, данке шон!) не завидовать было невозможно.

Знаете, а вот именно смелости я у Анакина и не видела. Безбашенность, отчаянность, способность поступать не думая есть. Но это же все детство из разряда: меня не могут убить, потому что это я. А вот когда понадобилась настоящая отвага, на арене Геонозиса, Анакин скис и приготовился умирать. И именно учитель настраивает его на бой.

120% что в Храме Эни был самым большим хулиганом за всю историю этого скромного заведения.

200%, что Анакин вел себя тише воды ниже травы из боязни, что его выкинут из ордена. В качестве доказательства - он даже не рискнул навести справки о маме.

ведь о Кеноби, когда он был падаваном, никто столько не говорил. Ни хорошего, ни плохого.

Может и не говорили. По Уотсон, он был одним из сильнейших учеников в Храме за успехами которого следил сам мастер Йода, который еще и персональные уроки ему давал по развитию предикторских способностей. Но даже если оставить это в стороне, то нельзя забывать, что Кеноби - единственный джедай из 10000 и за последнюю тысячу лет, который встретился с ситхом и победил его. Тогда как при этом потерпел поражение лучший фехтовальщик Ордена. И вы будете говорить, что на фоне такой славы он завидовал проказам и плохой репутации своего ученика?

Был ли когда-нибудь влюблен Оби? История умалчивает.

Согласно официальной истории ЗВ, Кеноби был влюблен в Сири Тачи и она отвечала ему взаимностью. Им просто не разрешили заводить семью на основании того, что Оби-Ван по своей натуре  слишком привязчивый и это может помешать ему выполнять свой долг. Скорее всего, именно поэтому он и закрывал глаза на брак своего падавана. ИМХО, если бы здесь имела место зависть, не видал бы Анакин Падме.

Нельзя обойти и то, что махал Анакин сайбером все лучше и лучше, учился просто не по дням, а по часам.

Это основание для учителя гордиться собой, тем, что он в состоянии обучить такого способного ученика. Если бы он завидовал, не научился бы Анакин ничему.

в бою над лавой Анакин и Оби-Ван дерутся как два равноценных противника.  Равноценных несмотря на то, что один обучался джедайскому искусству с колыбели.

А начало обучения не так уж и важно. Начиная с какого-то возраста появляются элементы, которые в состоянии выполнить только взрослый человек. И то, что при его зашкаливающих способностях, Анакин так и не смог превзойти учителя говорит о неумении  или нежелании учиться. И завидовать здесь опять таки нечему.

Разница в социальном статусе очевидна.

А с каких пор для джедая был важен социальный статус?

Вейдер, грубо выражаясь, передал свои гены новому поколению. А вот насчет своих генов Кеноби не так уверен.

А вы уверены, что это для него имело хоть какое-то значение? ИМХО, если бы имело, то он бы детьми вполне мог обзавестись. Не завел, значит не хотел.

[Katu]

 

Lady_Lea

Все верно! Я бы не написала лучше! Кстати, видно человека, не только внимательно смотревшего фильм, но и читавшего новеллизацию 2 эпизода, где много раз прямым текстом говорится о зависти Оби-Вана.  Речь идет о тонких вещах, это едва ли очень осознанная зависть, сам Оби-Ван никогда бы в ней не признался.

 Кстати, в книге по 2 эпизоду говорится как и о зависти, так и о весьма посредственных способностях Оби как джедая. Например несколько раз упоминается о том, что с логикой у него всегда были проблемы, и летать он боится,  и прочее... Я вообще не понимаю откуда взялся миф об Оби-ване - якобы мудром и одним из лучших джедаев.
 Самый обычный средний джедай, который слишком рано взял себе ученика, и это ему оказалось не под силу. Да и ученик оказался намного талантливее и смелее.  Оби оказался не готов к такой задаче, ему самому еще очень не хватало учителя Квай-Гона, его советов.  Отсюда все проблемы,от неуверенности,  его зависть, непонимание Энакина, его догматическое следование правилам даже тогда когда они не дают результата...  
С какой-то стороны Оби тоже жертва обстоятельств - если бы не смерть Квай-Гона все было бы по-другому.  

[Witch]

Katu
Миф об Оби-Ване взялся из фильмов и интервью Лукаса, а не из новеллизации, излагающей исключительно мнение ее автора на данный персонаж (а может быть даже не автора, а переводчика). Судя по тому, что вы написали об этой книге ее автор просто безумно завидует Кеноби.   Кстати, было бы интересно на самом деле узнать, кто автор мифа о завистливом Кеноби. Вы не могли бы прикинуть в каких местах перевода это упоминается, а я бы пошуршала по оригиналу? Или вы в оригинале читали?

[Katu]

Katu
Миф об Оби-Ване взялся из фильмов и интервью Лукаса, а не из новеллизации, излагающей исключительно мнение ее автора на данный персонаж (а может быть даже не автора, а переводчика). Судя по тому, что вы написали об этой книге ее автор просто безумно завидует Кеноби.   Кстати, было бы интересно на самом деле узнать, кто автор мифа о завистливом Кеноби. Вы не могли бы прикинуть в каких местах перевода это упоминается, а я бы пошуршала по оригиналу? Или вы в оригинале читали?

Я читала в переводе, и как только достану обязательно почитаю в оригинале. Не думаю, что переводчик уж настолько исказил текст.
 О фактах, доказывающих эту точку зрения очень много уже написано в этой теме, не буду повторятся. Для меня это все настолько очевидно, что незнаю, что можно еще добавить. Не надо думать, что я прямо уж так ненавижу Оби-Вана и превозношу Энакина. Я стараюсь смотреть на всю эту историю обьективно, мне интересно анализировать. Можете не верить в зависть Оби-вана( не каждому охота глубоко разбираться в человеческих отношениях), но не согласится вообще с тем, что Оби был просто напросто неподходящим учителем для такого как Энакин нельзя.  К оби-Вану отдельно, самому по себе я отношусь нормально, но делать его учителем сложного одаренного ребенка было нельзя, "не по Сеньке шапка".