На оптиМИСТИческой ноте

[Starlit]

высокомерное замечание в адрес более чем взрослого и много пережившего человека по поводу его жизненной неопытности.

Это всего лишь следствие Вашей позиции,Witch, по отношению к самому персонажу:негодующе-осуждающей и непримиримой(что меня очень сильно покоробило также - позиции бывают и хуже, особенно на этом форуме ).Если Вы присвоили себе право повесить ярлык негодяя на Вейдера, то почему Вы отказываете другим в ином вИдении персонажа? <_<
Ваши замечания также отнюдь не претендуют на корректность, разве что в Вашем понимании.
И покончим на этом: чтобы обсуждать нюансы, их надо хотя бы понимать, а поскольку Вы себе в этом отказываете с самого начала - то будьте последовательны: не вступайте в обсуждение вещей, которых не поняли.
Впрочем, каждый видит то, что хочет видеть.
Извините за резкость.

[AdonajFoster]

У каждого свои представления о герое. Для меня это сильный негодяй, ситх в полном понимании этого слова

Весьма высокомерная претензия на полное понимание. <_<

 ДУХ  ВЕЙДЕРА
* снисходительно взирая на возню вокруг памятника Вейдеру  с надписью "Негодяй"*:


"Выражаю категорический протест по поводу профсоюзной возни вокруг моего образа:

Красота Одиночества

Красота одиночества - элемент ультра-Sith.
Исполненье Пророчества - в равновесии Сил.
Тесно мне в рамках образа, и не греет фан-арт.
Тьма и Свет - меч по горлу мне, усмиряю азарт.

В Красоте одиночества - не джедай и не ситх!
А дилемма Пророчества тяжким грузом висит!
Хоть победа осознана,но не радует слог:
Разрушение образа сознавать тяжело.

Вроде Силы - немеряно,без Любви - темнота.
Свет и Тьма - что два берега, посреди- Пустота:
Отвергаю сомнения - хоть и короток век,
Постоянство рождения - я живой человек.

Исполненье Пророчества - философский мотив.
Равнодушие к почестям - я конечно, не ситх!
Вроде света немеряно - хоть возьми,хоть отдай.
Только время отмерено - я уже не джедай.

Красота одиночества не прощает фолов.
Жить без имени-отчества и общаться - без слов.
Мне судьбою назначено вверх ползти по хребту.
Все авансом оплачено за его высоту.

[Witch]

Starlit

Это всего лишь следствие Вашей позиции,Witch, по отношению к самому персонажу

Извините, но какое отношение имеет мое видение Вейдера к тому, что AdonajFoster позволил себе оценивать жизненный опыт незнакомого ему весьма взрослого человека? Мое недовольство касается исключительно фразы: "автор последнего стихотворения передает свое восприятие Вейдера, опять же основываясь на своем жизненном опыте, видимо - небольшом пока."

Если Вы присвоили себе право повесить ярлык негодяя на Вейдера, то почему Вы отказываете другим в ином вИдении персонажа?

Если вы внимательно перечитаете мои сообщения, то поймете, что я своего видения никому не навязываю. Наоборот, признаю за всеми полное право представлять его себе таким, как заблагорассудится. Вот только добровольный палач и предатель для меня всегда неприятен. Не только касательно к Вейдеру. Но здесь не место обсуждать данного героя.

AdonajFoster

Весьма высокомерная претензия на полное понимание.

Вы специально решили продемонстрировать полное отсутствие логики, или просто развлекаетесь? Вы приводите мою фразу о том, что я признаю за другими право иметь свое мнение по поводу Вейдера, а после этого заявляете, что я претендую на какое-то полное понимание. Каким образом из фразы: "Для меня это сильный негодяй, ситх в полном понимании этого слова", следует ваш вывод о каких-то моих претензиях? Претензия была бы, если бы было написано: "Вот вы, вслед за автором, представляете себе Вейдера таким-то... а на самом деле он следующее..."

[a_mi]

Да, все-таки, нехорошо получилось с автором. Witch совершенно права - нельзя обсуждать авторов!!! С этим всегда и легко можно пролететь... Например, прочитаешь стих и подумаешь, что автор - молодая и неопытная девушка. А окажется, что это написал пожилой дважды женатый профессор математики. А что - легко! Стихи ведь это внутренний мир. Ну может же профессор внутри ощущать себя девушкой? То есть, не девушкой, а Вейдером? То есть, не просто Вейдером, а таким Вейдером, которого представляла бы себе молодая неопытная девушка? То есть, я уже запуталась...))) В общем, предлагаю не переходить на личности авторов, чтобы никого не обижать. А если кто уже обиделся - нас за это простить!)))

AdonajFoster
Мне снова понравилось!))) И мне наоборот кажется, что у тебя Вейдер совсем не похож на "рефлексирующее существо внутри водолазного костюма". Может, он и негодяй, но он себе в этом никогда не признается, а, значит, не будет и рефлексировать. И к сочувствию взывать тоже... Пришла неожиданная мысль - а, может быть, он настолько ситх, что даже ситхом себя не считает? Человек, который говорит "все авансом оплачено" - разрешил себе все и оправдал сам себя за любые поступки. И он, в сущности, гораздо хуже рефлексирущего и страдающего от одиночества и пустоты. И даже хуже просто одержимого жаждой власти и жаждой мести. Так что, ИМХО, но Вейдер получается еще и понегодяистее, чем у других... ))) Но я люблю именно такого!

[AdonajFoster]

Вы специально решили продемонстрировать полное отсутствие логики, или просто развлекаетесь?

  Я опускаю дальнейшее обсуждение фразы о "ситхе в полном понимании этого слова"(и неполном понимании, естественно;и полном непонимании - тем более ).
Хочу только отметить, что впечатление от образа у одного и того же человека может меняться с течением времени(расширяться, углубляться,трансформироваться с точностью до наоборот).
Интересно было бы сравнить восприятие Вейдера одним и тем же человеком в 25 и 37 лет, или современниками Лукаса).
А особенно, если между этими возрастными интервалами был пройден аналогичный опыт( я имею в виду опыт Энакина-Вейдера).Собственно, мои замечания относились именно к этому, и не более того.Жаль, что здесь сработала опять же ограниченность восприятия в рамках обычной логики.Но это опять же говорит о том, что явление гораздо сложнее, чем эти рамки.

 

Ну может же профессор внутри ощущать себя девушкой? То есть, не девушкой, а Вейдером? То есть, не просто Вейдером, а таким Вейдером, которого представляла бы себе молодая неопытная девушка?

Ценнейшая мысль :handup: . В ней - та заковыка, о которую Witch не могла(надеюсь, я правильно обозначил пол?) не споткнуться, находясь на позициях обычной логики.
Кстати, о поле:восприятие образа зависит от него. Я попытался представить Вейдера с женской точки зрения: оказалось, что моя внутренняя женщина совершенно не согласна с моим внешним мужчиной <_<

Лучше я приведу свое вИдение ПРОЦЕССА  превращения вполне благополучного, воспитанного на дуализме "плохой-хороший", "светлый- темный", - в рамках обычной логики, юноши в ... :question: :

Как рождается Вейдер...Сначала спускается "ангел" -
Тот,к которому можно прийти с ожиданьем ответа.
Вытесняет друзей, подмешав соль сомнений в стаканы,
Старший друг и отец - тот, что щедро одарит советом.

Доверительный тон и сочувствие - самую малость.
Снисходительность к опыту жизни, к беспечности юной,
Прикасаясь к плечу,мановеньем снимает усталость,
И неведомо как задевая звенящие струны...

Напевает мотив, исправляя неточную рифму,
Неназойливо гладя Дракона растущего ЭГО,
Юный слух услаждая о Силе и Власти молитвой,
Незаметно склоняя к зловещему темному брегу.

И в конце разговора - нажмет пару нот ненароком,
На которых для юноши строится личное счастье,
И следя за реакцией странно внимательным оком...
(Cитхи знают момент, когда юности нужно участье)

Лист исписан решеткою темных и смутных сомнений.
Искры света тихонько средь букв одинокие, тают...
Меркнет Свет,весь во власти таких откровений,
Тьма сползает с листа - и с усмешкой его покидает,

Подмигнув на прощанье, задернув окна занавеску...
...Мальчик с Неба на Землю спускается медленно, тихо...
Как рождается Вейдер...Одному только Ситху известно.
Вейдер здесь ни при чем...Спросите об этом у Ситха.

[a_mi]

Круто! (И опять будем говорить, что это не стихи?)))

[Witch]

AdonajFoster
А мне всегда казалось, что оценка Вейдера, как явления зависит не от пола (реального или ассоциируемого), а от внутренних моральных установок и желания посмотреть на персонаж не через розовые очки очаровательного зла, а исходя из того, хотелось бы встретиться в жизни с кем-то подобным или нет.

Я опускаю дальнейшее обсуждение фразы о "ситхе в полном понимании этого слова"

А в скобочках бодренько так обсуждаете. Не удержались? Вы фразы типа:"Врач, в полном понимании этого слова," точно так же воспринимаете или признаете за словом "врач" некое значение, независимое от личности говорящего? Или просто считаете, что для слова "ситх" такого значения нет, и поэтому говорить  о его полном понимании нельзя?

[a_mi]

Все-таки, соглашусь с AdonajFosterом по вопросу пола... Я тоже считаю, что оценка Вейдера, как явления, сильно зависит от пола оценивающего. Вот установка "хотелось бы встретиться в жизни с кем-то подобным или нет" - это женская. Я тоже так подхожу! (И прямо говорю - нет, не хотелось бы встретиться. Потому как ничем хорошим не закончится. Но вот если бы встретилась, то ошиблась бы точно так же, как Падме, и, возможно, даже больше...))) А мужская установка, скорее, должна быть такой - "мог бы Я совершить что-либо подобное или нет". Нет, конечно, представить себя на месте Вейдера может и девушка, ничего особенного... Но, ИМХО, ее женская установка будет накладывать некоторый отпечаток. Объяснить словами не могу, но вот каким-то образом это чувствуется. И только теперь я поняла, что стихи т. А.Фостера нравятся мне именно отсутствием этого отпечатка.)))
ЗЫ: Сейчас выяснится, что AdonajFoster - это женщина, а Darth Fury - мужчина, и я крупно облажаюсь... Но мне и правда, судя по стихам, кажется, что наоборот! )))

[Starlit]

a_mi !

От пола точно зависит: на Фостеровского Вейдера я бы точно поставила, поскольку по стихам видно, что именно благодаря этой юношеской ошибке он обрел самого себя:такой Вейдер уже опасен для Палыча, он обжегся не только внешне,но и приобрел внутреннюю устойчивость.Естественно, после третьего эпизода события разворачивались бы уже не по-Лукасовски.
А Фьюри великолепно чувствует привычного нам Вейдера. И это отражено в стихах. Это как картина импрессиониста:мгновенное впечатление!Здесь и боль,и растерянность,и желание умереть: очень точно описано восприятие 25-летнего молодого мужчины, еще не успевшего осознать случившееся.Это вполне мог написать и мужчина, у которого эмоциональная жизнь отличается большой глубиной.
Уже как астролог скажу,что много встечала карт мужчин, эмоционально восприимчивых, и женщин, умеющих все воспринимать холодным разумом.
Думаю, авторами были поставлены разные цели при написании.
Такое впечатление, что Фостеровский Вейдер проживает события конца третьего эпизода как бы заново, раз за разом становясь сильнее от возвращения назад и осмысления той ситуации. И сам себе судья, и судит строго cамого себя.То, чем Вейдер должен был бы заниматься в следующих эпизодах.Эмоции здесь уже не помощник, разве что это чистые эмоции - эмоции осмысления и осознания.И такой Вейдер для меня понятен, это уже не беззаботный мальчик, это мужчина, которого Сила поставила на надлежащее ему место, правда - уже в изменившихся условиях.
В любом случае, я больше обвинила бы джедаев в случившемся, и Падме.А концепция ситхов вообще плоская какая-то у Лукаса.

Лорд Фостер, не желала бы я, чтобы Вам в руки попался мой брат или муж(Это уже по поводу последнего стихотворения), если бы Вы выступали в роли Ситха. Но в роли Учителя, который бы смог оградить их от Ситхских "крючков "- ничего лучшего бы своим мужчинам я бы не пожелала  А вот у Джедаев не нашлось равного Палычу по уровню знания психологии. .Что и расхлебываем.
Мужу понравилось.
Впрочем, у самого Розенбаума тоже разные стихи.По-моему, Вейдер хорошо лег на его идеи.Спасибо: у меня не такая крайняя позиция по поводу Вейдера, как у Witch, - есть у меня к нему уважение, и ВСЕ :excl:

[Alma]

Adonaj Foster and All

Вслед за Witch поудивляюсь "корректности" обсуждения чьего-то жизненного опыта. А посему попробую разобрать "мужественность" образа Вейдера в стихах . Ибо у меня возникло какое-то совершенно иное ощущение.

Начнем... а начнем с позиции.
Я люблю стихи Darth Fury (вообще, рекомендую тщательнее ознакомиться с ее творчеством, это все-таки мастер). "Татуин" - о зрелом Вейдере - особенно люблю. И это все при том, что мы несколько по-разному видим ДВ и по-разному относимся к 3 эп (последний лично я не перевариваю). Но вот читаю я процитированный Resurrection и вижу живого человека. Мир которого рухнул и сгорел, а человек выжил вопреки всему. Потому что "он сильный".

Моя основная претензия к 2-3 эп - это "фаустовская" романтизация образа Дарта Вейдера. Ни к черту она ему. Вейдер в ОТ... Он на работе, он выше всего ставит достижение цели. У него по локоть в крови руки и у него разваливается государство. А вокруг политика, предательства, убийства, кровь и грязь. Он сильный, и ему не нужна ничья жалость. На таких людях держится мир.

Но какая тут нафиг романтика?

Кстати, не согласна с прозвучавшим здесь заявлением о том, что Вейдер был способен на сентиментальный жест. Я всегда думала, что сентиментальность - это поплакать над большой киношной любовью Анечки с Падмочкой. А вот сделать выбор между безумным Императором, с которым все-таки двадцать лет отработалось и много построилось, и недоумком-сыном, из которого вообще непонятно что такое вырастет - нет, ребяты. Это ничуть не сентиментальный жест. Это решение.

Вообще мне всегда дико смешно, когда где-то на форуме кто-то сравнивает себя с Вейдером. Особенно когда при этом упоминают свой грандиозный жизненный опыт. Глядишь, так и ходят среди нас Вейдеры... получившие сверхтяжкие ранения и на всю жизнь оставшиеся инвалидами, при этом форумные Лорды уже построили (или строят) свою собственную Империю, командуют миллионной армией и огромным флотом, а недавно по ту сторону фронта у них нашелся родственник. Есть тут такие?
Заканчиваю с предисловием.

А теперь смотрим в книгу и видим...

... Стих 1.
ДУША ВЕЙДЕРА

"Не беда, что я закован в железо".
Ну, конечно. Вейдер был рад своим ожогам третьей степени. И что дышать нормально не мог - тоже радовался, как следует из следующих строк. Могу посоветовать разве что приложить ручку к горячей плитке - так, чтоб обычный пузырь получить, а потом подумать, что ощущается, когда нечто более тяжелое по всей коже.

"Верь мне, Оби: я - твой брат, да не Каин,"
Я не люблю 3 эп и не верю ему. Но автор стихов верит. И верит в то, что Вейдер испытывал братские чувства к Обику после того, как его оставили гореть заживо.

"Руки мамы, дядя Квай и - УЛЫБКА:
Падме смотрит на меня и смеется..."
Слащаво. Приторно. Где тут Вейдер ОТ? Это ведь о нем?


... Стих 2.
"Я верю."
Комментировать не буду. Разве что совсем немножко.

"И сброшен был в лаву он Силой в трагический час..."
Вы так обыденно, таким простым предложением в общем веселеньком настрое калечите человека. Это страшно.

Очень наивный текст. Опять эта наигранная приторная любовь-морковь в приквелах. Любовь-лозунг. И стихи тоже лозунг. Пропаганда. Но ИМХО, пропаганда тоже обязана быть талантливой.


... Стих 3.
Сборка Вейдера

"Если б он тогда не убил
Ту, что Светом жизни была,"
Воздыхания. Опять романтизация. Вейдер ОТ был склонен воздыхать и рефлексировать?

"В Храме зал убрать прикажи,
Даже если Храм тот сгорел!
Отслужи по мне, отслужи -
Быть я им вчера расхотел."
Вообще, это о чем? Какой храм убрать? От трупов? Рррррымантично, ничего не скажешь. А что отслужить? Обедню? Заупокойную молитву?

"В его ложе спать не ложись:
Холод там теперь,словно Ад..."
Вообще, это к кому обращение насчет ложа?


... Стих 4.
Красота Одиночества

Красота одиночества - элемент ультра-Sith.
Исполненье Пророчества - в равновесии Сил.
Философ-Вейдер.

Тесно мне в рамках образа, и не греет фан-арт.
Тьма и Свет - меч по горлу мне, усмиряю азарт.
Этот Вейдер сидел в сети и смотрел фанарт про себя, что ли?

Я поняла. Ваш взрослый Вейдер не Империю строил и от врагов народа оборонял, а сидел-рефлексировал и сочинял стихи. О том, как классно быть Избранным, держать Равновесие, как клево сознавать, что ты такой крутой одиночка итыды. Философствовал о Пророчествах. Ну, свободного времени у него много было. Очень.

Удивительно, насколько созданный в стихах образ не вызывает ассоциаций с целеустремленным человеком, который в ОТ командовал флотом, быстро оценивал ситуацию, мгновенно принимал решения и не прятался за солдатами в случае сложностей. Что и говорить, в ОТ действительно был настоящий мужчина. Без рефлексии.

... Стих 5.
"Как рождается Вейдер...Сначала спускается "ангел" -"

Как рождается Вейдер...Одному только Ситху известно.
Вейдер здесь ни при чем...Спросите об этом у Ситха.
Тоже самое. Бесконечная романтизация. Бесконечная мораль на тему "ах, это злой Сидиус совратил ангелочка-Эни и мы получили Вейдера".
То есть НЕТ выбора. Ваш Вейдер не имеет права быть Вейдером. Все его двадцать лет жизни и борьбы за Империю - это так, пустячок. Это Палыч виноват, что с великого джедайского пути свел. А Эни - он же с Падмочкой на травке так и собирался всю жизнь просидеть.

Что мы получаем на выходе? Что угодно, но не сильного мужественного человека, которым был Лорд Трилогии.

[a_mi]

Alma
Но ведь все-таки
 "Моя основная претензия к 2-3 эп - это "фаустовская" романтизация образа Дарта Вейдера. Ни к черту она ему. Вейдер в ОТ... Он на работе, он выше всего ставит достижение цели. У него по локоть в крови руки и у него разваливается государство. А вокруг политика, предательства, убийства, кровь и грязь. Он сильный, и ему не нужна ничья жалость. На таких людях держится мир."
- это тоже только личная трактовка образа товарища Вейдера. Поэтому, ИМХО, нет ничего удивительного в том, что стихи AdonajFosterа ей не соответствуют. Следовательно, он трактует по-другому.))) И в его строчках, действительно, нет Вашего Вейдера из ОТ. А есть свой. И, мне кажется, нет ничего дико смешного в том, что кто-то сравнит себя с таким крутым и сильно покалеченным человеком. У Лукаса тоже, по-моему, все руки и ноги на своих местах. Протезов не наблюдается. С фейсом порядок. И как-то не верится, что он был сильно крут в плане трагического жизненного опыта, когда замутил всю эту эпопею. А вот взял да и вообразил...))) И я определенно считаю, что раз уж Лукас сам всю эту разлюли-малину с Анькой и Падьмой наснимал, то романтика в этой истории совсем не "нафиг". А очень даже нужна и важна. И, может быть, даже важнее, чем вся политика и экономика вместе взятые...
 

[ПСИхик]

И я определенно считаю, что раз уж Лукас сам всю эту разлюли-малину с Анькой и Падьмой наснимал, то романтика в этой истории совсем не "нафиг". А очень даже нужна и важна. И, может быть, даже важнее, чем вся политика и экономика вместе взятые...

Ну значицца так, до розовых соплей Лукас сначала снял ОТ.
Никто ж старую трилогию, не отменяет...  а там как раз рулили другие вещи.

[Jane Grey]

Alma
ППКС :yes:  :yes:  :yes:

[a_mi]

Мир меняется, мир меняется... Раньше рулило одно, пусть теперь порулит другое.)))
(Нет, ну почему сразу и "розовые сопли"? На самом деле все очень скромно и достойно. И было бы гораздо хуже, если бы бэби появились между делом, без всяких отношений)))

[ПСИхик]

a_mi,
Значицца, пусть рулит инфатильность?
А мир, действительно, меняется и пока, увы, не в лучшую сторону.