О ситхах и джедаях...

[Witch]

Kipk

там вроде бы было только общее руководство, вмешиваться во внутренние дела канцлер не имел права. А общее руководство осуществлял и Сенат.

Общее руководство орденом осуществлял Совет джедаев, а никакой не Сенат. А канцлер настолько широко распространил свои полномочия, что стал сам назначать членов Совета. думаете, джедаи были от этого в восторге?

По-моему первое время они там занимались тем, что разгребали мусор и пытоались подручными средствами кой чего восстановить.

А откуда взялись эти подручные средства, а также припасы и прочие необходимые на первое время вещи? Это не говоря уже о том, что Люку дали в пользование корабль, снабдили деньгами на поиски учеников, да и самих учеников доставили на Явин.

не думаю, что так уж сложно рыцарю получить крабль, особенно учитывая то, что ему дал задание Совет.

вы что, думаете, что джедаю было достаточно заявиться в ангар и потребовать себе корабль, как ему его сразу же дали бы? Даже не спросив, куда этот самый джедай собрался? Что он ответит? Лечу в место, которого нет на карте. Да и те же командировочные получить надо. так что не так все просто.
Что же касается логики, то я просто показать пытаюсь, что он не кидается за советом ко всем подряд, а совершает вполне обдуманные действия.

[Kipk]

Общее руководство орденом осуществлял Совет джедаев, а никакой не Сенат. А канцлер настолько широко распространил свои полномочия, что стал сам назначать членов Совета. думаете, джедаи были от этого в восторге?

Сенат мог приказать отправить того или иного джедая стой ии иной миссией. А канцлер, как мы видели, не назначал членов Совта, у него просто был там свой представитель. Для улобства. Прв полноправного члена Совета у Анакина не было.

А откуда взялись эти подручные средства, а также припасы и прочие необходимые на первое время вещи? Это не говоря уже о том, что Люку дали в пользование корабль, снабдили деньгами на поиски учеников, да и самих учеников доставили на Явин

Кое-что может и доставили, но тем не менее я убежден что при тамошнем развитии технологий джедаи могли прожить и натуральным хлзяйством.

вы что, думаете, что джедаю было достаточно заявиться в ангар и потребовать себе корабль, как ему его сразу же дали бы? Даже не спросив, куда этот самый джедай собрался? Что он ответит? Лечу в место, которого нет на карте. Да и те же командировочные получить надо. так что не так все просто. 

Нигде не встречал упоминания об этом, но может быть именно так. А командировочные... Где вы видели, чтобы Оби-Ван что-то покупал? Ему деньги были нужны только на топливо, которое судя по всему кончалось очень медленно. Денег джедаи много не возили, вон у того же Квая в Э1 ни шиша не было. А истребитель могла предоставлять Республика по требованию:
- Мне нужен истребитель.
- Зачем?
- Срочное дело Совета Ордена!
Джедаи вообще практически ни пред кем не давали отчет. Вы что думаете, что они будут оправдываться перед каким-то механиком?

[Witch]

Kipk

Сенат мог приказать отправить того или иного джедая стой ии иной миссией.

С какой стати? Что-то не припомню ничего подобного даже в книгах. Максимум, что мог Сенат - это сообщить джедаям о проблеме и попросить помочь в ее разрешении. А те могли согласиться или отказаться. А уже выбирал кого именно послать Совет и только Совет.

А канцлер, как мы видели, не назначал членов Совта, у него просто был там свой представитель.

Мы как раз именно видели, что он назначил своего представителя членом Совета. И джедаям пришлось это проглотить.

Прв полноправного члена Совета у Анакина не было.

Каких именно прав у него не было? Я что-то не припомню, чтобы Винду оговаривал какие-то ограничения.

я убежден что при тамошнем развитии технологий джедаи могли прожить и натуральным хлзяйством.

У вас есть какие-то данные по землепашеским работам в Новом Ордене?

Денег джедаи много не возили, вон у того же Квая в Э1 ни шиша не было.

У него было при себе 20000 кредов. Или вы считаете, что это его собственные карманные деньги, а не командировочные?  

Вы что думаете, что они будут оправдываться перед каким-то механиком?

Зато механик будет отчитываться перед начальством. И ссылка на улетевшего неизвестно куда джедая не пройдет. Иначе вообще никаких кораблей не останется. Так что чтобы получить корабль, надо предъявить хоть какие-то документы, которые можно подшить в отчет. А чтобы их предъявить, их надо иметь.

[Kipk]

Каких именно прав у него не было? Я что-то не припомню, чтобы Винду оговаривал какие-то ограничения.

Цитаты из новеллизации:
"Ты будешь посещать собрания этого совета, - сказал мастер-коруннай. - Но тебе не будут дарованы ранг и привилегии магистра."

"- Канцлера представитель ты, - отвечал Йода.- И как представитель в Совете находится будешь ты. Сидеть в этой зале ты будешь, но без права голоса (выделено мной). Представлять будешь взгляды канцлера. Желания его. Идеи и директивы его. Не свои."

У вас есть какие-то данные по землепашеским работам в Новом Ордене?

Я говорю про теоретическую возможность.

У него было при себе 20000 кредов. Или вы считаете, что это его собственные карманные деньги, а не командировочные?

Про это нигде ничего не сказано. Может и личные. А вообще мне не нравится, что дискуссия свелась к деньгам. Джедаев защищаете вроде бы Вы, но мы вместе как-то исковеркали принципы Ордена, не находите?

P.S. Сорри за количество ошибок в предыдущем посте. Почитал цитаты и ужаснулся...

[a_mi]

Извиняюсь, что вмешиваюсь... Но хочется сказать пару слов о "нелогичности" Оби-Вана. ИМХО, ее там нет. Он действует очень логично и обдуманно. А впечатление о его тупости возникает только потому, что мы смотрим СО СТОРОНЫ и не видим ситуации изнутри. Вот представьте, что вы берете современный атлас мира. Совершенно официальное издание. Какая-нибудь роскартография и геодезия. Все серьезно и научно. И пытаетесь найти на нем государство Берег Слоновой Кости, о котором вам только что рассказал дядюшка-моряк. О том, как он там был, ром-пиво пил и гулял с негритянками в каком-нибудь 73-м году... А его там НЕТ. Нет и все тут... То ли дядюшка гонит, то ли что... И, поверьте, самое последнее, что вам придет в голову, так это то, что гнусные типы из Роскартографии спецом его с карты стерли! Ваш разум просто отметет это предположение как самое невероятное из невероятных!  Типа, да это бред сивой кобылы и что им - делать больше нечего, как официальные издания фальсифицировать??? Вот и Оби-Ван смотрит на архив как на атлас мира. И находится в крайнем недоумении. И идет к Иоде. И, что самое смешное, для ТАКОГО простого предположения, что Камино просто СТЕРЛИ, нужен разум ребенка - чистый и не подозревающий, что Архив (атлас) - это очень сурьезная официальная вещь и мало кто способен его нарочно и незаметно исказить. Вот так...
(Кстати, Берег слоновой кости просто переименовали. В Кот-д'Ивуар. В 1985 году. Это то же самое, только по-французски.)))

[Kipk]

Не совсем удачное сравнеие. Земля конечна и вся исследована. А Вселенная постоянно расширяется. И я вовсе даже не уверен, что была полностью исследована вся далекая далекая галактика. А уж затеряться там там одной планете намного проще, чем  одному маленькому островку в Тихом океане. Поэтому Камино, к примеру могла быть просто за пределами сектора, который включен в архивы храма. К тому же как Вы тогда объясните результаты гравитационного сканирования?

[a_mi]

Возможно, что, действительно, сравнение не удачное.))) Но дело здесь, ИМХО, не в сравнении, а в точке зрения. Вот Вы смотрите на данные Архива с точки зрения землянина и зрителя фильма ЗВ. А Обик смотрит на них с точки зрения джедая и местного жителя. Для него Архив - это примерно то же самое, что для нас - Атлас.  Есть название планеты, про нее рассказывают истории, она находится не очень далеко (в исследованном секторе))) - но ее НЕТ на тамошнем атласе. Для Вас в этом нет ничего удивительного - ну, мало ли... Затерялась, не исследовали... А для Обика - это факт необъяснимый с обычных позиций. Она, по его мнению, ДОЛЖНА там быть. Ну, так же, как для нас, страна на карте мира. И совершенно логично в такой ситуации не лететь куда-то напролом, а сначала сходить и обсудить ситуацию с опытным товарищем - что за дела??? И сделать странный, ошеломляющий, но единственно возможный в ТОЙ ситуации вывод - Да, планета есть. Но данные о ней кем-то сознательно уничтожены. ИМХО, нормальная работа мысли. И вполне нормальная логика.)))

[Kipk]

Во первых Архив не единственный в своем роде (хотя может быть и самый полный). У Кеноби не было причин так сильно верить в него. Во-вторых почему тогда Кеноби не пошел к Йоде со стрелкой (дроид-то тоже совершенная система...)? Да и когда Декс указал ему на ошибку дроида, Кеноби не был похож на человека, которого посетило откровение.

[Lady_Lea]

Что-й то вы все про джедаев да про джедаев! Можно подумать, они заслуживают? А про ситхов то и забыли :excl:  

[Smokeslinger]

"Ситхи или джедаи?", "Джедаи или ситхи?"... Блин, я уже подфигеваю от этих рассуждений...
Рискну выдать свою любимую фразу: "Сила ночи, сила дня - одинакова х... фигня!".  
По отношению к  ЗВ это значит "Бармен, философы зашли в тупик, тащи ещё коррелианского!"  

[Witch]

Kipk

Цитаты из новеллизации:

У нас есть оригинал - фильм. Остальное - мнение Стовера. Оно во внимание не принимается. В фильме я не помню, чтобы что-то говорили об ограничении прав. Единственное - не возвели в ранг Мастера. Так Ки Ади Мунди тоже был просто рыцарем, И ничего, не возмущался.

Я говорю про теоретическую возможность.

Возможность может и была, вот только если натуральным хозяйством заниматься, учиться некогда будет.

У Кеноби не было причин так сильно верить в него.

Почему?

[Kipk]

У нас есть оригинал - фильм. Остальное - мнение Стовера. Оно во внимание не принимается

Да ну?

В фильме я не помню, чтобы что-то говорили об ограничении прав. Единственное - не возвели в ранг Мастера.

И следовательно не дали права голоса.

Так Ки Ади Мунди тоже был просто рыцарем, И ничего, не возмущался.

А это откуда? Что-то я такого не помню. (заранее прошу простить мое невежество, если я ошибаюсь)

Возможность может и была, вот только если натуральным хозяйством заниматься, учиться некогда будет

Отчасти да. Но это также и физический труд, а физические требования к будующим джедаем очень даже высоки - вспомним Люка на Дагоба.

Почему?

А почему он должен был верить? Это база даныых. Быть может самая большая в Галактике. Но это все. Просто база данных, а никакая не Библия(Кодекс, применительно к ЗВ). В нее могли не внести данные, из нее могли стереть данные, компьютер мог сломаться, заглючить и т.д.(Итересно, а какой ОС пользовались в далекой далекой галактике? Может Windows? )

[Witch]

Kipk

Да ну?

Ну да.

И следовательно не дали права голоса.

Из чего это следует? Ранг Мастера дается после успешного выпуска первого падавана или за особые заслуги перед орденом. Я не слышала, чтобы с этим были связаны еще какие-то права.

А это откуда?

В фильмах об этом не говорили. Согласна.

Но это также и физический труд, а физические требования к будующим джедаем очень даже высоки

Это совершенно разные подходы. Развиваются разные группы мышц. То что хорошо для землепашца не подходит для воина.

[Darth Vader]

Камрады, вы не против, чтобы я тут чуть флуданул? Спасибо, поздно возражать. Я извиняюсь, но как говорится, рейтинг не тётка, в обиду не даст

[Kipk]

Ну да.

Как я вроде бы уже говорил выше Лукас одобрил стоверовскую новеллизацию.

Из чего это следует? Ранг Мастера дается после успешного выпуска первого падавана или за особые заслуги перед орденом. Я не слышала, чтобы с этим были связаны еще какие-то права.

Возможность заседать в Совете(насколько я понимаю, т.е. право голоса) - раз, доступ к секретным архивам - два. Анакину, кстати говоря, нужно было именно второе. На голос в Совете ему было плевать с высокой колокольни.

Это совершенно разные подходы. Развиваются разные группы мышц. То что хорошо для землепашца не подходит для воина.

Нет, ну Вы правда считаете, что джедаи если бы захотели не смогли бы себя сами обеспечивать?


P.S. В таком духе дискуссию можно продолжать бесконечно, не находите?

Darth Vader

Камрады, вы не против, чтобы я тут чуть флуданул?  Спасибо, поздно возражать. Я извиняюсь, но как говорится, рейтинг не тётка, в обиду не даст

Лучше бы в ролевке что-нибудь написал!!! Да и вообще так ли уж важен рейтинг? Мне лично было интересно дойти до сотни, а теперь мне он уже практически не важен. Напиши сюда лучше что-нибуть по теме.