О ситхах и джедаях...

[Kipk]

Witch, желаете продолжить?  

А на каком основании? Такая буча поднимется, что храм с корнем выкорчуют

Ну не распустить, так хоть как-то реформировать его. Не знаю. Устроить более частые перевыборы, чтобы Сенат не застаивался...
Говорю же - у меня нет экономического/юридического/политологического образования. Я просто говорю, что нужны были изменения. Причем в кратчайшие сроки. Джедаи - одни из немногих, кто мог их осуществить. Они не осуществили. Осуществил канцлер. Мы все знаем к чему это привело.
В конце концов Сенат можно было распустить, основываясь на том, что в таком состоянии он - прямая угроза безопасности Республики.(а так оно и было ИМХО).

[Witch]

Kipk
Изменения были нужны, но маловероятно, что их могли привнести джедаи. Судя по первому эпизоду, они даже показания под присягой давать не имели права, не то что распускать или реформировать Сенат.

[Kipk]

Witch, мы опять возращаемся к разговору о правах и возможностях. То что джедаи не имели права это сделать не означает, что они не могли это сделать.

[Witch]

Kipk
Я имела в виду, что раз джедаи были урезаны в правах, то их попытка разогнать Сенат выглядела бы не как спасение государства, а как корыстный захват власти. Республика тогда, несомненно бы объединилась, но против них. Цель была бы достигнута, только вот джедаи наверняка прекратили бы свое существование. Не думаю, что они были настолько бескорыстны, чтобы спасать государственный строй ценой собственного существования.

[Scourge]

Witch
А кто бы объединился? Кроме сената более-менее толковых правящих органов не было. Народ? Но ведь джедаев народ воспринимал как героев войны, а про Сенат среди народа давно шли слухи о коррупции и грязи...

[Witch]

Scourge
Я так поняла, что речь идет о ситуации до войны клонов. Еще до того, как ситх полностью подчинил себе Сенат. На тот момент джедаи были не столько героями, сколько непонятными существами с загадочными и пугающими способностями. Так что уж лучше свой понятный и родной Сенат, чем власть непонятно кого.

[Энакин]

Распустить Сенат. Объявить временную власть Ордена.

Диктатура. И - я бы не сказал, что это серьёзно выбило бы почву из-под Палпатина. Хотя временно помогло бы. Но после этого все боялись бы Ордена. Его и так недолюбливали, мол, х. их з., чем они там занимаются. Даже Падме ко 2-му эпизоду "почти примирилась с джедаями". Чем обязаны - не пойму, честно. А после прямого захвата власти не один Палпатин был бы зол - Орден нажил бы массу противников, и Палычу осталось бы лишь собрать их под одним знаменем "Нет диктатуре джедаев!"
Witch:

А на каком основании? Такая буча поднимется, что храм с корнем выкорчуют.

Вот именно, с землёй сравняют. Полномочий нет, это будет переворот.

В конце концов Сенат можно было распустить, основываясь на том, что в таком состоянии он - прямая угроза безопасности Республики.(а так оно и было ИМХО).

(Устало) Оснований хоть отбавляй, но нет возможности. Нет полномочий.
Scourge:

Но ведь джедаев народ воспринимал как героев войны, а про Сенат среди народа давно шли слухи о коррупции и грязи...

Ещё не войны, если эп. 1, но как героев - да. Тем не менее, многие восхищаются военными подвигами, но боятся прихода военных к власти. И такой способ только ухудшит положение.

То что джедаи не имели права это сделать не означает, что они не могли это сделать.

НЕ в даном случае. У нас это почти одно и то же.

Не думаю, что его избрали единогласно

Большинством. Этого хватило.
Единственая возможность - узнать, кто против Палпатина. Но самое печальное, что тогда ЗА Палпатина был и Орден. Ведь сейчас мы рассуждаем, зная, что Палпатин - ситх и будущий узурпатор. Зная, что, крича о коррупции, он подкупил большую честь Сената. Зная, что он развязал Войну клонов. Зная, что он намеревался убить всех джедаев как силу будущего сопротивления. Ни Орден, ни Сенат этого не знал. И как им было действовать по-другому?

[Prince of Dream]

(Устало) Оснований хоть отбавляй, но нет возможности. Нет полномочий.
 

Дык, не ток полномочий нет, так ещё ведь одно обстоятельство: не вся общественность полностью в курсе политической и военной обстановки. Они ведь и представления не имеют, что творится в Сенате! И потому не понимают, что Сенат на пару с Палпатином - дыра Республики, из которой выходит весь её газ!

[Kipk]

Еще один вопрос:
В Э1 у джедаев в Сенате и народе было заметно больше влияния, чем у Палпатина. Все согласны?
Когда Палпатин начал увеличивать свои полномочия(еще даже до войны Клонов - срок-то ему так и так продлили) никто ему сильно не возражал и бучу не поднимал. В том числе и джедаи. Так почему же поднялась бы буча против джедаев?
И второе: а КТО поднял бы бучу. Серьезную? Сенат? Они там куплены-перекуплены и их можно убедить/перекупить без особых проблем. Войска? Какая у Республики армия в Э1. Остается народ. Но они как заметил Prince of Dream вряд ли были в курсе происходящего в "верхах". Но вот обилие коррупции рне могло их не задевать. Они приняли бы новые реформы как необходимую меру...

[Witch]

Kipk

В Э1 у джедаев в Сенате и народе было заметно больше влияния, чем у Палпатина. Все согласны?

Не-а. Джедаев в народе, скорее всего побаивались, а в Сенате у них влияния вообще никакого не было.

Когда Палпатин начал увеличивать свои полномочия(еще даже до войны Клонов - срок-то ему так и так продлили) никто ему сильно не возражал и бучу не поднимал.

Никто не возражал потому, что Палпатин не нарушал никаких законов.

Они там куплены-перекуплены и их можно убедить/перекупить без особых проблем.

Только в том случае, если у джедаев есть собственные средства. А откуда они могли взяться у Ордена, который не занимается ни производством, ни торговлей, ни игрой на бирже?

Остается народ. Но они как заметил Prince of Dream вряд ли были в курсе происходящего в "верхах". Но вот обилие коррупции рне могло их не задевать.

ИМХО, для любого человека лучше власть пусть коррумпированных, но понятных существ, чем диктатура мистических колдунов.

[Kipk]

Не-а. Джедаев в народе, скорее всего побаивались, а в Сенате у них влияния вообще никакого не было

Побаивались в народе? Сильно сомневаюсь. В фильмах этот момент показан довольно мало(Татуин - не в счет - там совсем не обычный народ), но отрицательного отношения я нигде не встречал. Тому же Оуэну Ларсу(будем считать его за стандартного человека   ) не нравились не джедаи, а вообще все исктели приключений(если можно так выразится) - пилоты, военные и т.д. Да и в тех книгах, что я читал отношение было скорее восторженное, чем опасливое.

Никто не возражал потому, что Палпатин не нарушал никаких законов

Если я не ошибаюсь(ручаться не могу...), то уже к началу Э2 Палпатину продлили срок полномочий сверх определенного конституцией. А уж к началу Э3- точно

Только в том случае, если у джедаев есть собственные средства. А откуда они могли взяться у Ордена, который не занимается ни производством, ни торговлей, ни игрой на бирже?

...а занимается дипломатией и работой спецслужб? А откуда у них деньги на световые мечи(только не говорите, что они стоят копейки), истребители, пополнение баз данных, дроидов, одежду для джедаев, еду....мне продолжать? Ответ - из бюджета Республики.

ИМХО, для любого человека лучше власть пусть коррумпированных, но понятных существ, чем диктатура мистических колдунов

Галактике Джедаи были известны прежде всего как дипломаты, воины и хранители порядка в Республике.

[Witch]

Kipk
Если бы джедаев на самом деле в народе любили, Палпатин бы так легко от них не избавился. Все бы посчитали, что раз их любимцы попытались захватить власть, значит у них были для этого веские основания. А тут мы видим пылающий Храм и одного единственного Органу, поинтересовавшегося, что там происходит.

Тому же Оуэну Ларсу не нравились не джедаи, а вообще все искатели приключений

Понятно, что он боялся, чтобы Люка не увели. Но Кеноби-то каким боком под категорию авантюриста подпадает?

А откуда у них деньги на световые мечи(только не говорите, что они стоят копейки), истребители, пополнение баз данных, дроидов, одежду для джедаев, еду....мне продолжать? Ответ - из бюджета Республики.

Если это бюджетная организация, она отчитывается за каждую потраченную копейку. И по какой статье пойдут расходы на подкуп сенаторов? Это ведь суммы сравнимые с истребителями. А джедаям, похоже, даже двухместные корабли для себя выбить не удалось.

Галактике Джедаи были известны прежде всего как дипломаты, воины и хранители порядка в Республике.

Вспомните неймодианцев, которые ничего не имели против дипломатов, но панически испугались, что этими дипломатами оказались джедаи.

[Kipk]

Если бы джедаев на самом деле в народе любили, Палпатин бы так легко от них не избавился. Все бы посчитали, что раз их любимцы попытались захватить власть, значит у них были для этого веские основания. А тут мы видим пылающий Храм и одного единственного Органу, поинтересовавшегося, что там происходит.

Это когда было? Правильно во время Войны Клонов. Когда джедаи из дипломатов превратились в генералов. Кроме того я уверен тогда уже пошли шепотки об отступниках. И вообще - мало ли кто в Храме сидел. Может его захватили? Если могут украсть Канцлера, то почему не могут захватить Храм? И вообще самый известный прессе джедай(aka Анакин Скайуокнр) сам ведет атаку. Так о чем беспокоиться? А Органа был более в курсе событий, потому и поинтересовался. Да и то - только потому, что мимо пролетал.

Понятно, что он боялся, чтобы Люка не увели. Но Кеноби-то каким боком под категорию авантюриста подпадает?

Элементарно - раз Ларс боялся, что Люка уведут, то кто его уведет, как не Кеноби. "Он ведь для того здесь и ошивался все это время - чтобы дождаться пока мы его вырастим, а потом увезти!" - это я пытаюсь представить себе его мысли

Если это бюджетная организация, она отчитывается за каждую потраченную копейку. И по какой статье пойдут расходы на подкуп сенаторов? Это ведь суммы сравнимые с истребителями. А джедаям, похоже, даже двухместные корабли для себя выбить не удалось.

Уверен, они могли найти на чем сэкономить. Или просто попросить денег у Сената под каким-нибудь благовидным предлогом.

Вспомните неймодианцев, которые ничего не имели против дипломатов, но панически испугались, что этими дипломатами оказались джедаи.

Потому что джедаи были известны еще и как служба безопасности(aka Хранители Мира в Галактике - понимающим людям все ясно из названия). И они могли за себя постоять. А неймондианцы нарушали законы Республики и развязывали войну. Потому и боялись
Есть и еще одно объяснение - Сидиус показал неймондианцам на что способна Сила и те, зная, что джедаи ей владеют, испугались, что те сделают с ними нечто похожее.

[Witch]

Kipk

И вообще самый известный прессе джедай(aka Анакин Скайуокнр) сам ведет атаку.

Анакин был обычным рядовым джедаем. Ничем особенным от всех остальных он не отличался. По крайней мере по фильмам этого не видно. А если кто что-нибудь в этом духе и сочинил, то это пусть остается на его совести.
Ну и по большому счету, кто там ведет атаку было неизвестно. А вот то, что практически никому из десяти тысяч не удалось спастись очень хорошо характеризует всенародную любовь к ним.

Или просто попросить денег у Сената под каким-нибудь благовидным предлогом.

Вы в бюджетной организации когда-нибудь работали? Если они дают деньги, то очень нехотя и под четкую ответственность. То есть должна быть детальная отчетность по расходам, вплоть до копеек. В такой ситуации присвоить пару миллионов очень сложно. А я уверена, что парой миллионов там дело бы не обошлось. Суммы были нужны куда более значительные.

неймондианцы нарушали законы Республики и развязывали войну. Потому и боялись

На тот момент они еще ничего не совершили. Развязать войну их подтолкнул именно страх перед джедаями. По принципу посадить лес, чтобы скрыть дерево.

[Kipk]

Анакин был обычным рядовым джедаем. Ничем особенным от всех остальных он не отличался. По крайней мере по фильмам этого не видно. А если кто что-нибудь в этом духе и сочинил, то это пусть остается на его совести.

Насколько я понимаю, рядовые джедаи не слишком часто давали интервью. А Анакин в фильме это делал(после боя с Дуку).

А вот то, что практически никому из десяти тысяч не удалось спастись очень хорошо характеризует всенародную любовь к ним.

...клонов

Вы в бюджетной организации когда-нибудь работали? Если они дают деньги, то очень нехотя и под четкую ответственность. То есть должна быть детальная отчетность по расходам, вплоть до копеек. В такой ситуации присвоить пару миллионов очень сложно. А я уверена, что парой миллионов там дело бы не обошлось. Суммы были нужны куда более значительные.

Еще не успел
Орден - скорее спецслужба, чем обычная организация. Вы когда-нибудь слышали, чтобы государство жалело денег спецслужбам и разведке?

На тот момент они еще ничего не совершили. Развязать войну их подтолкнул именно страх перед джедаями. По принципу посадить лес, чтобы скрыть дерево.

А блокада и нападение на Набу - это по-вашему не нарушение законов Республики?
Или Вы считаете, что джедаи сразу начали бы рубить их мечами? (м-да, и кто теперь джедаев защищает?   )