О ситхах и джедаях...

[oxotnik]

Ваши соображения.

///Особо для двух из темы "Энакин или Люк"

[Kipk]

Мое мнение, что джедаи сами толком не понимали своих обязанностей. Они вроде как устранились от власти и не обращали особого внимания на то, что происходит в Совете - ведь чтобы докатится до такого состояния, каким он был в Э1 потребовалось бы достаточно много времени. Джедаи за этим наблюдали но активных действий не предпринимали. Да они летали туда-сюда по Галактике устраняя тут и там конфликты, но это все симптомы, а не причина болезни. Никаких попыток реформирования заметно не было. Однако стоило появится одному ситу, как они забегали, пытаясь вмешиваться сразу во все. Что не сильно-то помогло предотвратить восстание (а ведь определенные призывы к мятежу были еще в Э1, по крайней мере если человек (условно) не высказывает ни капли уважения к действующей власти, открыто об этом заявляет и при этом остается безнаказанным нетрудно догадаться, что этот человек либо сам организует восстание, либо побежит на любой призыв к свержению власти). В общем я считаю, что джедаи не справились со своими обязанностями хранителей мира и виноваты в этом прежде всего они сами.

///Особо для двух из темы "Энакин или Люк"

Нуу, спасибо...

[Smokeslinger]

Может, у джедаев всё было запущено, но дела у ситхов ещё хуже - они сами не знали, зачем существуют. Чтобы захватить вселенную? Ага, щазз, это только Сидиус был тупицей с манией величия, который не понимал, что это нереально... Чтобы уничтожить джедаев? А зачем? И почему тогда почти не предпринимали попыток? Такое впечатление, что после разгрома и появления системы "Всего два ситха" они жили просто назло всем в целом и джедаям в частности. Так и жили, пока из-за  <вырезано цензурой> Палыча не исчезли  :mad: Ибо все "ситхи" в постэндорском периоде таковыми не были - это всего лишь жалкие подобия былого величия...
З.Ы. Просьба не бить, я и сам - ситх.  
///А что было в теме "Энакин или Люк"? (объясните тому, кто в танке)  

[oxotnik]

///А что было в теме "Энакин или Люк"? (объясните тому, кто в танке)  

Посмотри.

[Kipk]

Просьба не бить, я и сам - ситх.

Самое интересное что я - нет...  . Я вообще не столько защищаю ситхов сколько обвиняю джедаев.

Ага, щазз, это только Сидиус был тупицей с манией величия, который не понимал, что это нереально...

Сидиус был тупицей в ОТ. В приквелах он был единственным умным человеком. Ну а потом власть в Галактике он все-таки захватил.

Такое впечатление, что после разгрома и появления системы "Всего два ситха" они жили просто назло всем в целом и джедаям в частности. Так и жили, пока из-за <вырезано цензурой> Палыча не исчезли

В общем так и было. В Э3 одной из самых крупных ошибок Палпатина было убийство Дуку - у того были очень неплохие идеи насчет Ордена Ситхов. А дальше он просто испугплся, что кто-то (в союзе с Вейдером или сам) решиться посягнуть на его Абсолютную и Безганичную (как он считал   ) власть.

Ибо все "ситхи" в постэндорском периоде таковыми не были - это всего лишь жалкие подобия былого величия...

Полностью согласен.


///почитай. Там был конкретный оффтоп.

[Witch]

Kipk

джедаи сами толком не понимали своих обязанностей. Они вроде как устранились от власти

Джедаи возникли как сообщество по изучению Силы и ее проявлений. так что своими обязанностями они не пренебрегали.
А устраниться от власти они в принципе не могли, потому что этой властью никогда не обладали. Нельзя потерять того, чего у тебя нет.

Они  не обращали особого внимания на то, что происходит в Совете

Вы имеете в виду Совет джедаев или Галактический Сенат?
По первому моменту сразу вопрос: а что там происходит? Если же имелся в виду второй, то влиять на Сенат джедаи не могли. Права такого у них не было.

Никаких попыток реформирования заметно не было.

А как джедаи могли реформировать республику? Устроить коллективный майндтрик всему Сенату? Так там могли оказаться особи, на которых он не действует.

Однако стоило появится одному ситу, как они забегали, пытаясь вмешиваться сразу во все.

В какое все стали вдруг вмешиваться джедаи после появления и гибели Мола? Вы увидели во втором эпизоде какие-то отличия в их действиях по сравнению с эпизодом первым?

[Kipk]

Джедаи возникли как сообщество по изучению Силы и ее проявлений. так что своими обязанностями они не пренебрегали. 
А устраниться от власти они в принципе не могли, потому что этой властью никогда не обладали. Нельзя потерять того, чего у тебя нет.

А как насчет обязанностей Хранителей Мира И Справедливости? Или это просто громкий титул? Что касается власти... Ну, во первых они исполняли обязанности полицейских/телохранителей по особо важным делам. А во вторых если ктебе все прислушиваются (и не просто прислушиваются, а Слушают) то это само по себе наделяет определенной властью, не находите?

Вы имеете в виду Совет джедаев или Галактический Сенат?

Сорри... Конечно же Сенат. Описался.

Если же имелся в виду второй, то влиять на Сенат джедаи не могли. Права такого у них не было.

Права может и не было, но сказать нужные слова нужным людям было бы достаточно, чтобы повлиять на Сенат. Как я уже говорил выше джедаев слушали.

А как джедаи могли реформировать республику? Устроить коллективный майндтрик всему Сенату? Так там могли оказаться особи, на которых он не действует.

Ну, во-первых см выше. Далее можно было бы заявить что Сенат в текущем своем состоянии сам представляет угрозу Республике (а так оно и было) и начать реформы. (в крайнем случае распустить Сенат и заменить его каким-нибудь другим органом власти. но это уже крайности)

В какое все стали вдруг вмешиваться джедаи после появления и гибели Мола? Вы увидели во втором эпизоде какие-то отличия в их действиях по сравнению с эпизодом первым?

Что-то я не помню, чтобы делегация во главе с Йодой(!) заявлялась на обсуждение текущих дел к канцлеру Валоруму. Ну а потом в ситуацию на Геонозисе они вмешались без приказа Сената (который по-моему вообще не знал о похождениях Кеноби) и действовали там не дипломатическими методами (ведь Кеноби прилетел туда как шпион, да и Анакин с Падме не лучше)


Кстати после очередного прочтения новеллизации появились кой-какие мысли:

 Джедаи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не умеют думать. Точнее не столько думать сколько логически рассуждать. Когда им надо увидеть будущее они, как правило, используют Силу. Когда им нужно сделать выбор они в большинстве случаев руководствуются Кодексом. В этом их сила и их слабость - джедай верящий в кодекс никогда не отступит от него, но с другой стороны сторонний человек ознакомившись с кодексом (т.е. с ходом мысли джедая) может с той или иной вероятностью прогнозировать их поступки.

уфф.. ну и пост получился

[Witch]

Kipk

А как насчет обязанностей Хранителей Мира И Справедливости? Или это просто громкий титул?

Это добровольно взятое на себя обязательство по просьбе правительства Республики. Внутренней сущности джедайства она никак не касается.

А во вторых если ктебе все прислушиваются (и не просто прислушиваются, а Слушают) то это само по себе наделяет определенной властью, не находите?

Только в том случае, если тебе эта власть нужна.

сказать нужные слова нужным людям было бы достаточно, чтобы повлиять на Сенат.

А каким образом это могло помочь изучать Силу?

Далее можно было бы заявить что Сенат в текущем своем состоянии сам представляет угрозу Республике (а так оно и было) и начать реформы.

А вы уверены, что джедаям так уж важно было, при каком именно строе они живут?

Что-то я не помню, чтобы делегация во главе с Йодой(!) заявлялась на обсуждение текущих дел к канцлеру Валоруму.

Велорум сам к ним приходил. И вообще... Вы уверены, что это джедаи затребовали аудиенции, а не канцлер их на ковер вызвал с целью обсудить поведение их бывшего собрата Дуку?

Ну а потом в ситуацию на Геонозисе они вмешались без приказа Сената (который по-моему вообще не знал о похождениях Кеноби) и действовали там не дипломатическими методами

А разве Геонозис входил в состав Республики? Да и действовать джедаи стали только после того, как Сенат официально признал необходимость создания армии.

Кстати после очередного прочтения новеллизации появились кой-какие мысли:
Джедаи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не умеют думать.

А вы не думаете, что это просто мнение автора новеллизации? В фильмах единственным человеком, который в принципе не умел думать был Анакин.

Точнее не столько думать сколько логически рассуждать.

Ага. Тому же Кеноби найти Джанго исключительно Сила помогла, а не рассуждения.

Когда им надо увидеть будущее они, как правило, используют Силу.

Из всех джедаев предсказывать будущее могли только Йода с Кеноби. И то не очень точно. На уровне ощущений. Как же остальные жили?

Когда им нужно сделать выбор они в большинстве случаев руководствуются Кодексом. В этом их сила и их слабость - джедай верящий в кодекс никогда не отступит от него, но с другой стороны сторонний человек ознакомившись с кодексом (т.е. с ходом мысли джедая) может с той или иной вероятностью прогнозировать их поступки.

А вот с этим вполне согласна. Зная философию, которой придерживается человек, вполне можно предсказать, как он будет себя вести.

[Kipk]

Только в том случае, если тебе эта власть нужна.

Верно. Потому я и говорю что определенная власть у них была, просто они ее не использовали

А вы уверены, что джедаям так уж важно было, при каком именно строе они живут?

Уверен. По крайней мере большинству и Мейсу Винду в особенности.

А каким образом это могло помочь изучать Силу?

Никаким. Но это могло спасти Республику от войны. Если бы все, что делали джедаи было посвящено изучению Силы, они бы жили на какой-нибудь отдаленной планете и не вылезали бы из своего Храма

Вы уверены, что это джедаи затребовали аудиенции, а не канцлер их на ковер вызвал с целью обсудить поведение их бывшего собрата Дуку?

Может и вызвал... Но покажите мне пальцем человека, который мог "вызвать на ковер" магистра Йоду. А насчет Дуку тогда вообще ничего не было известно (начало Э2), кроме того, что он ушел из Ордена.

А вы не думаете, что это просто мнение автора новеллизации? В фильмах единственным человеком, который в принципе не умел думать был Анакин.

Как уже говорилось где-то на этом форуме (не мной) Лукас одобрил едва ли не каждую строчку в книге Стовера. Что касается Анакина, то тут ситуация иная - он пытался думать не имея мозгов.

Ага. Тому же Кеноби найти Джанго исключительно Сила помогла, а не рассуждения.

Вспомним как Кеноби искал Джанго:
1. Спросил о стрелке у  архивного дроида. Получил отказ
2. Спросил о стрелке у  Декса. Узнал, что стрелка похожа каминоанскую.
3. Спросил о Камино в архиве храма. Данных нет.
4. Пошел к Йоде, который переадресовал его куче детишек, один из которых и сделал логический вывод, что данные стерты.

И где здесь Кеноби рассуждал? Он спрашивал у всех, у кого мог спросить о том, что ему известно, но он не обдумывал полученную информацию. Рассуждал девятилетний ребенок. А вообще какие-то рассуждения иногда проклевываются у Йоды (все-таки восемьсот лет жизни могут научить думать даже джедая   )

Из всех джедаев предсказывать будущее могли только Йода с Кеноби. И то не очень точно. На уровне ощущений. Как же остальные жили?

Настоящим моментом. Не задумываясь о последствиях своих действий и о том, что может произойти завтра. Кстати, будущее могли видеть еще и Мейс Винду (у него это было немного по другому), и Анакин (чем его сны не прямые пророчества), и Люк, и, по-моему, предчуствиями в той или иной мере были наделены все джедаи. Точно сказать нельзя, но все основные герои этим талантом, по видимому, обладали, а следовательно могли обладать и другие джедаи.

[Witch]

Kipk

Потому я и говорю что определенная власть у них была, просто они ее не использовали

Все-таки правильнее сказать, что у них были рычаги воздействия, а не власть. Власть - это нечто иное. Это право и возможность распоряжаться кем-(чем)нибудь, подчинять своей воле. У джедаев была возможность. Не было права.

По крайней мере большинству и Мейсу Винду в особенности.

А на основании чего вы делаете такие выводы? Просто интересно. Потому что в ОТ мы видим, что джедаев нимало не заботил общественный строй. Они от ситхов избавлялись.

Если бы все, что делали джедаи было посвящено изучению Силы, они бы жили на какой-нибудь отдаленной планете и не вылезали бы из своего Храма

А на какие, извините, шиши?

А насчет Дуку тогда вообще ничего не было известно (начало Э2), кроме того, что он ушел из Ордена.

Почему же. Было известно, что он возглавляет сепаратистов. Это даже Падме знала.

И где здесь Кеноби рассуждал? Он спрашивал у всех, у кого мог спросить о том, что ему известно, но он не обдумывал полученную информацию.

Не рассуждающий человек удовольствовался бы категорическим заявлением лабораторных дроидов и Йокасты и успокоился бы. Раз ничего нет, значит и искать нечего.

Кстати, будущее могли видеть еще и Мейс Винду (у него это было немного по другому), и Анакин (чем его сны не прямые пророчества), и Люк, и, по-моему, предчуствиями в той или иной мере были наделены все джедаи.

Давайте посмотрим. Нам показаны в фильме Йода, Винду, Джинн, Кеноби, Анакин, Люк.
Из них что-то предчувствовать могли только Йода и Кеноби. О Мейсе нет ни одного упоминания. Джинн однозначно будущее чувствовать не мог. Анакин тоже этим не страдал. Смерть Падме он себе придумал, а страдания мамы тоже чувствовал напрямую, а не предчувствовал. Люк точно так же почувствовал боль друзей и помчался на выручку. Так что из шести получается двое. И получается, что джедаи не вопрошали о будущем силу, а логически рассуждали и готовились к этому будущему, как и все простые смертные.

[Kipk]

У джедаев была возможность. Не было права.

Это философский вопрос. Не хочу (на данный момент) его обсуждать, поэтому соглашусь с Вами. Подумайте только не стоил ли шанс спасения миллионов погибших за время Войны Клонов нарушения некоторых прав (которые джедаи в большей степени себе сами устанавливали)

А на основании чего вы делаете такие выводы? Просто интересно. Потому что в ОТ мы видим, что джедаев нимало не заботил общественный строй. Они от ситхов избавлялись

На основании Э3. Помнится джедаи очень активно обсуждали то, как будут смещать канцлера, если тот не уйдет от власти после смерти Гривуса. И Вы еще говорите, что их не волновал общественный строй? А ведь строго говоря война не заканчивалась с убийством Гривуса. А то оставили бы канцлера у власти - в конце концов он не вполне нормально справлялся. :no2:

А на какие, извините, шиши?

Основали бы собственную маленькую колонию, а-ля Новый Орден Джедаев у Люка в самом начале своего существования. Конечно они не смогли бы создать такую общегалактическую сеть как у них была при Республике, но для изучения Силы количество не имеет принципиального значения, верно? И зачем вообще нужно бороться с Ситхами, как это поможет в изучении Силы? Если подходить с научной точки зрения, то ситхи тоже изучали Силу, только с другой стороны. По такой логике им следовало объеденить усилия. Или мы все-таки сойдемся на том, что джедаев интересовало не только изучение Силы?

Почему же. Было известно, что он возглавляет сепаратистов. Это даже Падме знала.

По сути это была просто оппозиционная партия к действующей власти. И никто не верил, что Дуку может быть замешан в чем-то грязном.

Не рассуждающий человек удовольствовался бы категорическим заявлением лабораторных дроидов и Йокасты и успокоился бы. Раз ничего нет, значит и искать нечего.

Рассуждающий человек бы задумаля: вот Кеноби спрашивает дроида - тот ему информации не дает. Он идет к Дексу тот объясняет, что дрооиды несовершенны. Затем Кеноби ищет Камино - опять отказ. Из слов Декса следует  - неоторое оборудование Храма(Республики) работает не правильно, а значит неправильно может работать и какое-то другое оборудование. Йокаста ему говорит что по Камино ничего нет (более того она заявляет: "В одном ты можешь быть уверен: ессли чего-то нет в архивах, этого не существует в природе" - несколько, гм..., самоуверенно, не находите?), однако гравитационное сканирование показывает наличие планеты. Вывод: существуют следующие варианты:
1.оборудование сломалось (его сломали, стерли записи)
2.архивы храма не полны.
3.Камино не существует
Вывод: надо лететь руководствуясь гравитационным сканированием или отбросить мысль о существовании планеты. Кеноби уверен, что планета есть => вариант первый. И не надо идти к Йоде. Как рассуждал Кеноби:  Дроид не знает? Спрошу-ка я у Декса. О, Камино! Надо спросить в архиве. В архиве ничего нет? Вот черт, надо идти к Йоде. Где здесь логика? Он просто пробует все доступные ему варианты.
 

Из них что-то предчувствовать могли только Йода и Кеноби. О Мейсе нет ни одного упоминания. Джинн однозначно будущее чувствовать не мог. Анакин тоже этим не страдал. Смерть Падме он себе придумал, а страдания мамы тоже чувствовал напрямую, а не предчувствовал. Люк точно так же почувствовал боль друзей и помчался на выручку. Так что из шести получается двое. И получается, что джедаи не вопрошали о будущем силу, а логически рассуждали и готовились к этому будущему, как и все простые смертные. 

Давайте посмотрим:
1. Мейс. Он не предчувствовал будующее, но видел уязвимую точку (точку опоры, Shatterpoint) т.е кого-то (или что-то), кто  был важен для будующего. (так он например увидел подтверждение того, что Анакин Избранный.) в той или  иной мере это можно назвать предвидением.
2. Я разве говорил однозначно? Я имел в виду инстинктивное предчувствие (что-то типа шестого чувства, только проявляющееся куда более явно (у всех по разному)). Джинн по-моему сразу же почувствовал, что Анакин очень важен для будующего. И вообще Джинн был не совсем обычным джедаем.
3. Как придумал и как исполнил это уже дело десятое. Важно то, что он видел - Падме умрет во время родов. Падме умерла во время родов? Чем не пророчество?
4. Люк почувствовал страдание друзей заранее. Вот цитата из лукасовской новеллизации Э5:

" - Я вижу их! - крикнул Люк, раскрывая глаза. Затем внезапная агония тела и духа охватила его. - Им больно! Они страдают!
  - Ты видишь их будующее, - сказал Йода"

Комментарии?(кстати, если не сложно, проверьте этот момент по фильму. У меня нет его под рукой)

Так что даже, если с ОЧЕНЬ сильными оговорками отбросить Мейса и Джинна, то получаем 4 из 6.

[Гвендилон Фрай]

Энакин более глубока личность, но Люк эмоционально устойчивей отца, хоть и проигрывает ему в технике владения Силой. Хотя с возрастом придет и опыт.
Выяснять кто круче ситхи или джедаи можно до бесконечности. Но в поединке чаще побеждает тот, у кого мастерство владения оружием сочетается с мастерством владения собой. Мне приходилось видеть как признанные мастера проигрывали только потому, что не были морально готовы к бою, находились под влиянием сильных эмоций.

[Kipk]

Энакин более глубока личность, но Люк эмоционально устойчивей отца, хоть и проигрывает ему в технике владения Силой. Хотя с возрастом придет и опыт. Выяснять кто круче ситхи или джедаи можно до бесконечности. Но в поединке чаще побеждает тот, у кого мастерство владения оружием сочетается с мастерством владения собой. Мне приходилось видеть как признанные мастера проигрывали только потому, что не были морально готовы к бою, находились под влиянием сильных эмоций.

Что-то не понял... Это несколько не по теме... Может быть вам в тему "Энакин или Люк"?

[Witch]

Kipk

Помнится джедаи очень активно обсуждали то, как будут смещать канцлера, если тот не уйдет от власти после смерти Гривуса.

И это вполне понятно. Думаете им очень нравилось, что канцлер имеет возможность назначать им руководство по собственному усмотрению. Это уже вмешательство во внутренние дела ордена.

Основали бы собственную маленькую колонию, а-ля Новый Орден Джедаев у Люка в самом начале своего существования.

Колонию Люка полностью спонсировало государство. С рассчетом на то, что ему удасться восстановить орден и джедаи снова станут активно помогать Республике решать ее проблемы.

И зачем вообще нужно бороться с Ситхами, как это поможет в изучении Силы?

Джедаи плохо переносили возмущения в Силе, они их выбивали из рабочего режима. ИМХО. Ситхи же наоборот, черпали из таких возмущений энергию. И сами служили источником возмущений.

По сути это была просто оппозиционная партия к действующей власти.

Совершенно верно. И канцлер вполне мог хотеть знать, что собой представляет лидер оппозиции.

В архиве ничего нет? Вот черт, надо идти к Йоде. Где здесь логика?

В ордене имеет место субординация, основанная на опыте пользования силой. Если старший и более опытный товарищ заявляет нечто, то у младшего нет ни малейших оснований ему не верить. Поскольку тот лучше умеет направлять силу и, следовательно, ему виднее. Йокаста откровенно высмеивает Кеноби, пользуясь своим положением старшего и более мудрого. Но его это не устраивает. Он знает, что прав. А с другой стороны, кто подпишет командировку и выдаст корабль на основании только того, что ты лично считаешь не так, как признанный авторитет? Остается обратиться за поддержкой к еще большему авторитету, чем Йокаста. К одному из советников. И потом уже ссылаться на него, а не на свои неясные ощущения и совет торговца.

[Kipk]

И это вполне понятно. Думаете им очень нравилось, что канцлер имеет возможность назначать им руководство по собственному усмотрению. Это уже вмешательство во внутренние дела ордена.

Ну, там вроде бы было только общее руководство, вмешиваться во внутренние дела канцлер не имел права. А общее руководство осуществлял и Сенат. Если джедаем нет дела до общественного устройства, им нет дела до того ктто руководит ими.

Колонию Люка полностью спонсировало государство. С рассчетом на то, что ему удасться восстановить орден и джедаи снова станут активно помогать Республике решать ее проблемы.

Что-то я не помню транспортов с припасами и грандиозного строительства. По-моему первое время они там занимались тем, что разгребали мусор и пытоались подручными средствами кой чего восстановить.

Джедаи плохо переносили возмущения в Силе, они их выбивали из рабочего режима. ИМХО. Ситхи же наоборот, черпали из таких возмущений энергию. И сами служили источником возмущений.

Интересная теория.... Надо будет обдумать.

И канцлер вполне мог хотеть знать, что собой представляет лидер оппозиции

И ради этого вызывать на ковер чуть ли не весь Совет Ордена??? Если бы джедаи сами не захотели к нему прийти удовольствовался бы каким-нибудь рыцарем, или на крайний случай одним магистром.

Что касается последнего пункта, то не думаю, что так уж сложно рыцарю получить крабль, особенно учитывая то, что ему дал задание Совет. Но я что-то не понимаю где здесь логика.