Почему Квай-Гон "воскрес"?

[Popsa_van_kenobi]

за этим мнением большинство. С вами спорить бесполезно. Оставайтесь при своем мнении.

[Leia Organa]

а в кино этого ведь не была-только Йода чего-то ляпнул в 3 эпизоде, и все.....

[Night Guest]

а в кино этого ведь не была-только Йода чего-то ляпнул в 3 эпизоде, и все.....

Ну, ведь нельзя же ограничиваться только фильмами, тем более, если настолько интересна данная Вселенная.) Между прочим, книги по эпизодам открывают очень много неясностей, которые не были видны в фильмах.)

[Witch]

Popsa_van_kenobi

за этим мнением большинство

Во-первых, приведите для начала статистические данные, из которых следует ваше утверждение. Любопытно было бы узнать, какой процент фанов считает техники создания призрака Силы джедаев и ситхов не имеющими ничего общего. Ну и не прячьтесь за чьими-то там спинами, а отвечайте за свои слова. Вы утверждаете, что техники совершенно разные, я спрашиваю почему. Вы отвечаете, что не хотите спорить потому что таких как вы большинство. Потрясающий аргумент!

[Kipk]

Witch, а можно мне попробовать ответить?
Значит так...
1) В фильмах все-таки не показано, что ситхи сумли достичь способности превращаться в призраков. Скорее наоборот - иначе Лукас уже снимал бы Эпизод 7 - месть призрака Палпатина;) Что касается Плэгиуса, то это уже на форуме обсуждалось: все, что мы о нем пока знаем (вроде там книгу пишут?) - это пара брошенных Палпатином фраз. Причем брошенных специально для Энакина. В общем доверия лично мне прямо скажем не вселяют.
2) Различалась ли техника... ручаться не могу, но думаю, что да. Я плохо знаком с расширенной вселенной, но, если не ошибаюсь, тому же Экзару Куну для этого потребовались какие-то там несусветные жертвы. А я что-то не видел, чтобы кто-то изжедаев вел народ к жертвенному алтарю;) Но дело даже не в этом, а в том, что восприятие Силы и ее возможностей у джедаев и ситхов принципиально различаются. Поэтому ИМХО должны различаться и подходы к получению этого самого "бессмертия"
3) Касательно Вашей идеи, что Квай-Гон этому научился у Дуку... не верю. Хотя бы потому, что, если не ошибаюсь, когда Квай ходил у Дуку в учениках, тот еще ситхом не был. Да и вообще стал им уже после смерти Квая.

[Witch]

Kipk
С удовольствием с вами пообщаюсь.

В фильмах все-таки не показано, что ситхи сумли достичь способности превращаться в призраков.

Ну почему же. Вейдер призраком стал. И никакие Джинн с Кеноби его этому не обучали.

если не ошибаюсь, тому же Экзару Куну для этого потребовались какие-то там несусветные жертвы

Куну жертвы потребовались совсем не для этого. Я сама не очень хорошо знаю, но жертвоприношение масаси он вроде использовал для увеличения собственной мощи, подпитывался от него, а не в процессе умирания, чтобы не слиться с Силой. Кроме того он был не единственным призраком, а сам обучался у духа ситха Фридона Надда.
Я, кстати, вполне согласна, что подход к снаряду был разным, но основа, сам процесс, должны были иметь нечто общее. Ну, как, например, при химическом опыте можно использовать костную золу, полученную из костей забитой на бойне коровы, а можно сжечь для этого ребенка.

когда Квай ходил у Дуку в учениках, тот еще ситхом не был. Да и вообще стал им уже после смерти Квая.

Дуку ознакомился с голокроном ситхов еще будучи падаваном. Так что кое-какие идеи или их первоисточник вполне мог запомнить и передать ученику. А вот тот уже сам занялся поиском. Если знаешь, что искать, всегда легче работать. По крайней мере, мне подобный вариант кажется более вероятным, чем предположение, что занятый по самые уши во всяческих миссиях джедай станет бесцельно рыться в архивах просто из спортивного интереса. Не было у него времени на свободные изыскания в области истории.

[Kipk]

Witch,

Ну почему же. Вейдер призраком стал. И никакие Джинн с Кеноби его этому не обучали.

Опять спорный момент:) Во-первых Вейдер все-таки был Избранным (по крайней мере такова официальная версия, хотя и ее любители оспорить могут ) Во-вторых в момент смерти он ИМХО был уже не ситхом, а джедаем. Мое ИМХО по этому поводу - исчезновение Кеноби дало ему толчок думать в этом направлении

Я, кстати, вполне согласна, что подход к снаряду был разным, но основа, сам процесс, должны были иметь нечто общее

Очень сильно не уверен. Скажем так - Вы предполагаете, что пути джедаев и ситхов к этому ведут из разных точек и сходятся, а я - что из одной точки и расходятся все больше.

Дуку ознакомился с голокроном ситхов еще будучи падаваном.

Простите, слышу в первый раз. Спасибо, буду знать на будущее.

По крайней мере, мне подобный вариант кажется более вероятным, чем предположение, что занятый по самые уши во всяческих миссиях джедай станет бесцельно рыться в архивах просто из спортивного интереса. Не было у него времени на свободные изыскания в области истории

ИМХО Квай нашел способ совсем не так. Я не думаю, что он рылся в архивах - это вообще на него не похоже. Скорее к этому привеа его любовь к пресловутой "живой Силе". Вероятно во время процесса "общения" с ней он и наткнулся на что-то такое не сильно понятное. И решил посмотреть что это. И посмотрел. Кстати, мне почему-то кажется, что до момента смерти Квай и сам не уверен был, что у него что-то получится

[Darth Maximous]

Night Guest

Читать обсуждение не стал - долго.

А зря Ответ был дан, причем неоднократно.

Только вот странен тот момент, что рано или поздно они всё равно должны были исчезнуть... Неясно немного.

Ммм... Тимоти Зан, "Наследник Империи"? Ну, не знал Зан всех нюансов, да и Лукас наверняка в то время сам еще не знал, чтобы подправить ошибку.

Оби-Вановский "призрак" приходил к Люку и после взрыва ЗС II, чтобы попрощаться, но вот призраков отца или Йоды он больше не встречал. Почему?.. Впрочем, это уже не в тему.

Зато призрак Энакина приходил к Лее.


Witch

А у меня есть мнение. что никакие уиллы здесь не при чем, и тень Квай-Гона просто наводила тень на плетень (пардон за каламбур).

Ну почему вам так трудно "смириться" с официальным объяснением?

Любопытно было бы узнать, какой процент фанов считает техники создания призрака Силы джедаев и ситхов не имеющими ничего общего.

Ну, теперь нас двое Как минимум.
Вот слова Квай-Гона (из новеллизации): Достичь этого можно через сострадание, не корысть.
Думаю, чего именно "этого" можно не пояснять
Думайте сами: где ситы и где -- сострадание.
Более того! (см. ниже)


Kipk

Что касается Плэгиуса, то это уже на форуме обсуждалось: все, что мы о нем пока знаем (вроде там книгу пишут?) - это пара брошенных Палпатином фраз. Причем брошенных специально для Энакина. В общем доверия лично мне прямо скажем не вселяют.

И опять же -- зря
Палпатин, упоминая залсуги Плэйгаса на поприще ТСС не обещал жизнь после смерти, то чего добился Квай-Гон; он обещал вечную жизнь. Две большие разницы Вспомните его слова: поддерживать жизнь в том, кто уже жив. Ситы боятся смерти, потому что знают: после нее для них ничего нет. (С точки зрения канона.)

Что касается Энакина, есть очень красивая версия: он был порождением Силы (хотя и Темной ее стороны, как оказалось) -- это факт; туда же он и вернулся после смерти, а сохранение сознания -- своеобразный бонус за исполнение своего Предназначения.

[Witch]

Kipk
По поводу Вейдера. Даже если и предположить, что он ухитрился в предсмертной агонии перескочить на другую сторону силы, то думать о том, как стать призраком (если его на это натолкнула смерть Кеноби) он мог только в состоянии ситха. Кроме того, у Вейдера не было никаких оснований считать, что Кеноби стал призраком. Джедай к нему не приходил, а Люк об этом помалкивал. Намного логичнее предположить, что он знал технику нерастворения на основе учения ситхов.

Вы предполагаете, что пути джедаев и ситхов к этому ведут из разных точек и сходятся, а я - что из одной точки и расходятся все больше.

Нет. Я с вами совершенно согласна. Основа была одна, какой-то общий первоисточник знаний, а вот воплощали это знание они уже в соответствии со своими представлениями о мире и возможностями.

Я не думаю, что он рылся в архивах - это вообще на него не похоже. Скорее к этому привеа его любовь к пресловутой "живой Силе". Вероятно во время процесса "общения" с ней он и наткнулся на что-то такое не сильно понятное. И решил посмотреть что это.

Если все таки считать, что Квай-Гон знания получил из записей уиллов, то найти он мог их только в архивах. А я сомневаюсь, что общение с Силой могло дать четкие указания что и где искать. Скорее всего это был некий симбиоз побудительных причин. То есть в процессе медитации джедай почувствовал, что есть некое знание, которое ему необходимо и в голову пришли слова учителя о древнем ордене, хранителе этих неких знаний. И он начал поиски, чтобы выполнить веление Силы.

[Witch]

Darth Maximous
Хорошо. Положим, Квай-Гон воспользовался некими записями уиллов. По большому счету, против этого возразить сложно. Но кто сказал, что ситхи не пользовались теми же самыми разработками и что информация об этом не пришла к Джинну от учителя?

Достичь этого можно через сострадание, не корысть.
Думаю, чего именно "этого" можно не пояснять
Думайте сами: где ситы и где -- сострадание.

А при чем здесь это? Я же писала, что Квай-Гон проспособил техники под джедаев. Известно ведь, что сам он призраком не стал. Не потому ли, что методика к нему не подошла, как вы считаете? Вот он и доработал ее, пока в Силе обретался.

[Kipk]

Witch

Даже если и предположить, что он ухитрился в предсмертной агонии перескочить на другую сторону силы

Я как бы считал, что это официальная точка зрения и сомневаться здесь негде... каким наивным я был    

думать о том, как стать призраком (если его на это натолкнула смерть Кеноби) он мог только в состоянии ситха.

Он мог думать, куда делся Кеноби, находясь в состоянии ситха. И догадаться о том, что он смог как-то слиться с Силой. А догадаться о том как он мог непосредственно перед смертью. Как кстати и Квай. Я не говорю, что именно так и было, но так могло быть

Если считать, что Квай-Гон знания получил из записей уиллов,

Хм... ну если считать, что он их получил оттуда, то Ваша теория с Дуку, вероятно, отпадает, не так ли?

то найти он мог их только в архивах

Ой, не факт. Квай немало попутшествовал и найти их он мог где угодно. Вот как раз в архивах они вряд ли были - ингаче бы их давно нашли.
И вообще: я не считаю, что Квай нашел древние знания, я считаю, что Квай сам случайно или специально наткнулся на нечто новое и развил это.

На мой взгляд он скорее почувсвовал в течении Силы некую возможность... которая незаметна и которой никто не пользовался. Он попытался понять, что это и понял уже в момент смерти. А оказалось....

[Witch]

Kipk
Теория с Дуку не отпадает, а видоизменяется. Если согласиться, что Джинн не врал об уиллах, то более чем реально предположить, что их знания послужили ранее ситхам. Дуку рассказал об уиллах, о которых узнал из ситхского голокрона, Джинн эти материалы нашел и с ними ознакомился. Пусть даже и не в архивах (я с вами совершенно согласна, Джинн и архивная работа как-то мало сочетаются), а во время миссии. Но что-то же его подвигло заинтересоваться этими материалами.
Я себе могу представить следующую картину. Джинн попадает на некую планету и вспоминает, что по словам учителя здесь хранятся древние артефакты. А в этот момент чувствует толчок от Силы и понимает, что должен с материалами ознакомиться.
Ваша теория с простым велением Силы вполне хороша, но есть некоторые возражения. Если Джинна просто толкало по направлению к артефактам, он не должен был знать, что именно ему понадобится. А я сомневаюсь, что данные дневники можно было скопировать или что они были коротенькими. Найти в толстенном фолианте нужное место можно только если ты точно знаешь, что искать.

А догадаться о том как он мог непосредственно перед смертью. Как кстати и Квай.

А вот в это я не верю. И Джинн и Вейдер были слишком сильно заняты в процессе умирания, чтобы думать о чем-то еще. У них не было времени даже на озарения. Оба умерли чуть ли не на полуслове.

Я как бы считал, что это официальная точка зрения и сомневаться здесь негде

Это официальное толкование фильма, а не факт из него. Факт - Вейдер умер, убив перед этим Палпатина. Что творилось в его душе, каждый волен представлять в соответствии со своей фантазией. Но это уже из другой оперы.

[Darth Maximous]

Witch

Кроме того, у Вейдера не было никаких оснований считать, что Кеноби стал призраком. Джедай к нему не приходил, а Люк об этом помалкивал. Намного логичнее предположить, что он знал технику нерастворения на основе учения ситхов.

А вот что говорит база данных starwars.com (думаю, при желании статью "Skywalker, Anakin" найти не составит труда ):
Спасший жизнь сына и собственную душу от тёмной стороны, Анакин умер, слившись с Силой. В то время как угасала его телесная оболочка, он обнаружил, что призрачные образы Оби-Вана Кеноби и Йоды ожидали его возвращения. Через сострадание и самоотверженность, Анакин открыл для себя тайное знание Шамана Уиллов, умение, позволяюще ему сохранить своё самосознание в небытие Силы.
Иногда ответ лежит на поверхности; ведь где найти более достоверную инфу, чем на официальном сайте?

А при чем здесь это?

Да при том, что нет другой возможности. Вы согласились, что у ситов могли быть разработки на основе знаний уиллов, а не свои собственные. Так ведь не могли они на этой основе достичь бессмертия! Просто, по факту -- не могли. Это -- Канон.

Я же писала, что Квай-Гон проспособил техники под джедаев. Известно ведь, что сам он призраком не стал. Не потому ли, что методика к нему не подошла, как вы считаете? Вот он и доработал ее, пока в Силе обретался.

Доработал методику -- да, однозначно, согласен.
В том, что "не подошла" -- нет. Главное, что он сохранил сознание и способность проявлять себя в мире живых. А вот именно из-за недоработки он и не исчез, и не стал призраком. Или вы ставите под сомнение путь, которым он пришел к своему состоянию -- самоотречение и сострадание?

Это официальное толкование фильма, а не факт из него.

В данном контексте это одно и то же.

Что касается вопроса как Квай-Гон узнал метод Уиллов. Возможно, домыслам положит конец новая книга Джеймса Лучено; насколько я знаю, в ней будет история не только Плэйгаса, но и Джинна (по крайней мере сам Лучено признался, что хотел бы написать на эту тему). Будем ждать.

[Witch]

Darth Maximous

где найти более достоверную инфу, чем на официальном сайте?

В фильмах. Фильмы - основа мира ЗВ. А в шестом эпизоде ни слова не говорится о том, что Вейдер перестал быть ситхом и что призраком он стал только потому, что после смерти его осенило и он постиг великую истину уиллов. Тело-то Вейдера в фильме не исчезало. Так что призраком он стал каким-то иным способом.

Вы согласились, что у ситов могли быть разработки на основе знаний уиллов, а не свои собственные. Так ведь не могли они на этой основе достичь бессмертия! Просто, по факту -- не могли. Это -- Канон.

Не не могли, а достигали. По канону духи ситхов существовали, и вы никуда от этого не денетесь. Это факт, а не мое мнение.

Доработал методику -- да, однозначно, согласен. В том, что "не подошла" -- нет. А вот именно из-за недоработки он и не исчез, и не стал призраком.

Если методика требует доработки, значит она целиком не подходит.

Или вы ставите под сомнение путь, которым он пришел к своему состоянию -- самоотречение и сострадание?

Джинн, ИМХО, неплохой человек, но особого самоотречения и сострадания (в корне отличающегося от прочих джедаев) я в нем не заметила. Кеноби проявляет самоотречение, но никакого сострадания в нем тоже нет. Йода вообще ни одного из этих качеств не демонстрирует. Остается один Вейдер. ИМХО, предательство цели всей его жизни - построения империи - вполне можно счесть самоотречением, а реакцию на мольбу сына - состраданием.

В данном контексте это одно и то же.

Ни в каком контексте факт и его толкование не являются одним и тем же. Факт - это то, что произошло. Толкование - умозаключение по поводу произошедшего. Толкование может описывать факт, но никак не являться им. А душевные движения однозначно может описать только сам переживший их, а не тот, кто смотрел со стороны и делал выводы. Вейдер же нам ничего о себе в фильме не рассказывает.

Возможно, домыслам положит конец новая книга Джеймса Лучено

Возможно. Посмотрим.

[Darth Maximous]

Witch
Судя по вашим ответам, вы принимаете сайт www.starwars.com за какой-нибудь там "SuperShadow"! И предпочитаете собственные домыслы упорядоченной и стопроцентно достоверной информации официальной Базы данных.

Не не могли, а достигали. По канону духи ситхов существовали, и вы никуда от этого не денетесь. Это факт, а не мое мнение.

По какому канону? Согласно официальной, опять же, трактовке канона, все ЕУ -- размышления на тему! Замечу, уже не в первый раз, что говоря о способностях джедаев возвращаться после смерти, я отталкивался лишь от того, что показывают в фильмах и от того, что говорит официальный сайт; и -- никакого ЕУ. А канон, G-канон, если быть точным.

G-canon is "George"-absolute canon; the six Episodes and anything coming directly from George Lucas (including unpublished production notes from him or his production department that are never seen by the public).

(выделено мной)
А Лукас в своем интервью прямым текcтом заявил, что для ситов нет посмертной жизни.

Если методика требует доработки, значит она целиком не подходит.

Я считаю, что лучше сохранить сознание хоть как, даже без спектральной формы, чем вообще никак. А этого Квай-Гон добился, той самой "неподходящей методикой", и не думаю, что он остался после этого недовольным

А душевные движения однозначно может описать только сам переживший их, а не тот, кто смотрел со стороны и делал выводы. Вейдер же нам ничего о себе в фильме не рассказывает.

На минуточку: шестой эпизод называется... *барабанная дробь* "Возвращение джедая". Или заголовок фильма тоже является лишь толкованием события, а не констатацией факта?