Автор Тема: Что такое живое существо?  (Прочитано 4208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Master Faeton

  • Легенда форума
  • Сообщений: 759
    • Просмотр профиля
    • http://www.sw-art.slava-design.ru/
Что такое живое существо?
« : 29 Май 2005, 22:22 »
Кажется, глупый вопрос: как его ещё можно задать?
Задать можно, при расчёте, что будем глубоко рыть.
Разберём ещё один пункт загадок о бытие: как вы понимаете понятие живого существа или жизни, с любых точек зрения.
По мере изучения Вселенной она всё больше начинает походить не на гигантскую машину, а на гигантскую мысль. © Дж. Джинс

Не исключают априори возможности того, что разум и сознание могут обладать в устройстве Вселенной таким же статусом, как вещество и энергия © Ф.Дж. Дайсон

Увы, кто сочтёт Вселенные, которые ушли бесследно, и возникновение новых, которые опять и опять возникали из бесформенной бездны этих вод? © Индусский бог Индр

Нет в абсолюте более величественного явления, чем разум, как единственный способ увидеть Мир, познать его, творить свой Мир.
© Master Faeton

Оффлайн Дарт Дракон

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 514
    • Просмотр профиля
Что такое живое существо?
« Ответ #1 : 29 Май 2005, 22:30 »
Точный текст современного определения живого существа дать не могу - не помню (может еще найду), вкратце: живое существо - это такая система, которая стремится от равновесного состояния, т.е. стремится уменьшить собственную энтропию.
© Дарт Дракон, 2005
За плагиат буду преследовать! :)

Я был на этом форуме недолго, но надеюсь, меня будут помнить.
Я был настоящим фанатом ЗВ, а фанство, поверьте, бывает лишь раз в жизни...

Оффлайн Starlit

  • Легенда форума
  • Сообщений: 669
    • Просмотр профиля
    • http://www.diary.ru/~riegel/
Что такое живое существо?
« Ответ #2 : 30 Май 2005, 09:10 »
Я как раз сейчас "достаю" AdonajFoster по этому вопросу:
как глубоко будем рыть - вот и я хочу спросить?
Нам когда-то физик в ФМШ говорил:" Упаси вас боже думать об энтропии - прямой путь в сумасшедший дом"
Ведь для этого надо поднимать серьезные научные работы -это вам не тра-ля-ля: каждый выложил свое ИМХО - и разбежались.
Это мидихлориан касается - если пойдем до конца- тогда я с вами :)
Если будем опять в рот ЗВ-авторам смотреть - тогда мне в другую сторону(точнее, перпендикулярно ;) )
Starlit

---------------------------------------------------------------------
ТОТ, КТО ДЕРЖИТ ПУТЬ НА СВОЮ  ЗВЕЗДУ - НЕ МЕНЯЕТСЯ
/ Леонардо да Винчи/
-----------------------------------------------------------------------

Оффлайн defiler

  • Участник форума
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Что такое живое существо?
« Ответ #3 : 30 Май 2005, 15:25 »
А я то думал, что знаю, что такое жизнь :) , но как выяснилось, не имею понятия... :(
И вообще растолкуй, с какой точки зрения искать определения - с научной или религиозно-филосовской? ;)
Трепать языком не люблю.
Всю жизнь - начеку и на взводе.
Найду. Догоню. Застрелю.
И морду повешу при входе.
Соперников жалких моих
Клеймлю я презреньем во взоре:
Я знаю получше других,
Как фауна рыщет во флоре!
                                (Ю. Ким)


Текстовая ролевая игра
Звездные Войны: Бесконечная История
новый проект
Российского клуба Фантастики и Фентези

Оффлайн Master Faeton

  • Легенда форума
  • Сообщений: 759
    • Просмотр профиля
    • http://www.sw-art.slava-design.ru/
Что такое живое существо?
« Ответ #4 : 30 Май 2005, 16:52 »
Давайте подумаем, смоделируем теоретически возможную ситуацию:
Возьмём и напишем компьютерную программу, само сабой она живой никак не будет. Но теперь усложним алгоритм - теперь программа способна мыслить как человек (это я беру пример "в идеале", т.е. как теоретически возможное). Теперь программа разговаривает, запоминает, шутит, злится и т.п.
Живая она? Нет! Она ничего не чувствует, хоть и обладает интеллектом.

Теперь возьмём и создадим для неё оболочку - механизм, реализующий работу нервной системы, двигательного аппарата и рецепторного восприятия (Так же "в идеале", как теоретически возможное). Теперь программа видит, слышит, ходит и чувствует боль.
Теперь она живая? Ну, вряд ли, засомневавшись, скажете вы.. или иначе.

Мы создали жизнь? Вопрос интересный, но логичнее предположить, что реализовав механически эти функции "в совершенстве" каким бы небыл сложен процесс создания, всё равно это будет программа и механизм. Не более того.

Возьмём теперь человека. Как он отличается от этого механизма?
Легко! скажете вы, перечислив ряд отличий...
Но теперь взглянем глубже: со стороны (не внешне) созданный робот не уступает человеку во всех аспектах человеческой жизни (напоминаю - абстракция механизма в идеале). Он так же ведёт себя, как человек, ничему не уступая.

Пообщавшись с роботом, окружающий его народ говорит, что он живой. Кто-то вдруг из толпы крикнул - "Да вы что? Это же обычная жестянка - какой он нахрен живой?" Вдруг робот разозлился и ответил:
"Заткнись безмозглая туша мяса! Нас отличает только свойство материала и построения, я ничуть тебя не хуже! Я живой!"

Кто из них прав? Тот у кого душа есть, а свойства души - тема уже другая...

Робот и человек стояли в центре толпы, спорили, ругались. Незаметно из толпы вышел маленький мальчик и тихо сказал: "Вы все не живые", развернулся и тихо ушёл. Робот и человек долго провожали его взглядом при полном молчании, в немеренном удивлении.
По мере изучения Вселенной она всё больше начинает походить не на гигантскую машину, а на гигантскую мысль. © Дж. Джинс

Не исключают априори возможности того, что разум и сознание могут обладать в устройстве Вселенной таким же статусом, как вещество и энергия © Ф.Дж. Дайсон

Увы, кто сочтёт Вселенные, которые ушли бесследно, и возникновение новых, которые опять и опять возникали из бесформенной бездны этих вод? © Индусский бог Индр

Нет в абсолюте более величественного явления, чем разум, как единственный способ увидеть Мир, познать его, творить свой Мир.
© Master Faeton

Оффлайн Дарт Дракон

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 514
    • Просмотр профиля
Что такое живое существо?
« Ответ #5 : 30 Май 2005, 17:06 »
Master Faeton
Тут о разуме и душе много можно толков развести... Начать бы с определения души <_<
Вы задали вопрос - я ответил на него четким определением, причем верным... с научной точки зрения. И, действительно, подставьте под него любое живое существо - и увидите, что оно подходит к любой жизни, на какой бы базе она ни была основана - биологической (простите за каламбур) или электронной. По мне робот, подчиняющийся этому определению - живой. А вы выводите свой вопрос из науки в морально-этическую сферу. Как тут может быть четкое определение живого, особенно с учетом невероятной динамики этой сферы (в науке хоть какие-то нерушимые истины есть).
© Дарт Дракон, 2005
За плагиат буду преследовать! :)

Я был на этом форуме недолго, но надеюсь, меня будут помнить.
Я был настоящим фанатом ЗВ, а фанство, поверьте, бывает лишь раз в жизни...

Оффлайн Master Faeton

  • Легенда форума
  • Сообщений: 759
    • Просмотр профиля
    • http://www.sw-art.slava-design.ru/
Что такое живое существо?
« Ответ #6 : 30 Май 2005, 17:42 »
Дарт Дракон
Я как раз вводил зрителя под это понятие - понятие "души".
С душой же дело обстоит сложнее, так как это понятие, вместе с такими как судьба, абсолют и  бесконечность - есть очередная загадка. Всё болше я ощущаю тесную связь этих понятий.
Цитировать
Вы задали вопрос - я ответил на него четким определением, причем верным... с научной точки зрения. И, действительно, подставьте под него любое живое существо - и увидите, что оно подходит к любой жизни, на какой бы базе она ни была основана - биологической (простите за каламбур) или электронной.
:blink:
Есть конечно же чёткие определения <_< , но вот я недавно беседовал с профессором, который так же хотел понять "жизнь" полно, а не по определению, пусть и, в некотором роде, универсальному.
Это важная тема, а общие понятия этого вопроса нацелены на универсальность понимания и "чёткость линий", которые откроют вам взор в полной мере ясно, но и пустят пыль (не в глаза :excl: ) а в душу.
Цитировать
вы выводите свой вопрос из науки в морально-этическую сферу
Нет, просто наука такой вопрос более не разбирает, т.к. у неё есть сейчас чёткое определение. :huh:
Я же пробрлему углубляю.

Вообще на эту тему есть теория, которую на столько сложно осознать, что до её оглашения зрителя нужно ещё долго подготавливать. Теория очень опасная :excl:
По мере изучения Вселенной она всё больше начинает походить не на гигантскую машину, а на гигантскую мысль. © Дж. Джинс

Не исключают априори возможности того, что разум и сознание могут обладать в устройстве Вселенной таким же статусом, как вещество и энергия © Ф.Дж. Дайсон

Увы, кто сочтёт Вселенные, которые ушли бесследно, и возникновение новых, которые опять и опять возникали из бесформенной бездны этих вод? © Индусский бог Индр

Нет в абсолюте более величественного явления, чем разум, как единственный способ увидеть Мир, познать его, творить свой Мир.
© Master Faeton

Оффлайн Tycho

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • http://aghartha.livejournal.com
Что такое живое существо?
« Ответ #7 : 30 Май 2005, 18:46 »
Как говорил Ходжа Насреддин в известном анекдоте: "ты прав... и ты прав... и ты тоже прав". Оба правы, но более всех прав мальчик.
Music is the healing FORCE of the Universe!

Оффлайн AdonajFoster

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
    • http://www.journals.ru/users/riegel
Что такое живое существо?
« Ответ #8 : 30 Май 2005, 21:26 »
Если будем разбираться, надо переходить в Оффтопики: нас отсюда все-равно снесут под "ноль"( т.е. даже не перенесут - а зачистят все наши рассуждения).
В принципе достаточно найти координаты в пространстве и времени, где жизни еще нет - и вот она уже есть.
Надо четко определиться, о какой жизни мы говорим:белковой или еще какой?
И надо ли давать определение жизни?И где критерий, что профессор Иван Иванович правее, чем Академик Христофор Бонифатьевич?
И зачем нам это нужно? Если мы хотим понять фразу о Живой Силе и мельчайших носителях жизни в рамках ЗВ - это одно. Если мы просто будем демонстрировать свою эрудицию(вон их сколько в моей библиотеке работ по  этой проблеме - из всех областей знаний  ;) )
 - это совсем другое.
И каковы признаки жизни?
Ваше определение, Дарт Дракон - вообще под все подходит: ищите другое.
Скажу только - именно Жизнь и решает проблему Энтропии.
Lord Foster
   999
   
 ----------------------------------------------------
 
  Нет никакой двойственности,
                  нет никакого противника,                
                                 нет никакой борьбы -

  ЕСТЬ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЕ СОБСТВЕННОГО ДУХА  В ГАРМОНИИ С ДУХОМ ВСЕЛЕННОЙ...

                    /Формула ДАО/

Оффлайн Master Faeton

  • Легенда форума
  • Сообщений: 759
    • Просмотр профиля
    • http://www.sw-art.slava-design.ru/
Что такое живое существо?
« Ответ #9 : 30 Май 2005, 21:52 »
Цитировать
Если будем разбираться, надо переходить в Оффтопики: нас отсюда все-равно снесут под "ноль"( т.е. даже не перенесут - а зачистят все наши рассуждения).
Я уверен, что не будут. Это же интересно! (что соотв. теме)
Цитировать
Надо четко определиться, о какой жизни мы говорим:белковой или еще какой?
О любой. Кроме того интересно было бы задать вопрос: сознание - не обязательный элемент жизни? Или настоящая жизнь всё же сознательна? В таком случае не важно, из какой материи строится жизнь.
По мере изучения Вселенной она всё больше начинает походить не на гигантскую машину, а на гигантскую мысль. © Дж. Джинс

Не исключают априори возможности того, что разум и сознание могут обладать в устройстве Вселенной таким же статусом, как вещество и энергия © Ф.Дж. Дайсон

Увы, кто сочтёт Вселенные, которые ушли бесследно, и возникновение новых, которые опять и опять возникали из бесформенной бездны этих вод? © Индусский бог Индр

Нет в абсолюте более величественного явления, чем разум, как единственный способ увидеть Мир, познать его, творить свой Мир.
© Master Faeton

Оффлайн AdonajFoster

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
    • http://www.journals.ru/users/riegel
Что такое живое существо?
« Ответ #10 : 30 Май 2005, 22:46 »
Если мы будем говорить о Жизни вообще(а это бессмысленно, т.к. находясь в этом теле мы не знаем НИЧЕГО) - нам придется уходить от традиционной науки и входить в сферу эзотерических представлений, где систем и подходов не меньше - их хотя бы изучить надо сначала.И надо хотя бы иметь инструменты исследования(а это - только Сознание: ваше против моего:впрочем, если оно есть - результаты будут одинаковы)
Если мы будем говорить об Органической жизни и ее роли на этой планете - то и здесь рассмотреть ее с позиций различных сфер науки явно недостаточно.
Ну что нам может сказать наука о смысле жизни например?
Как она объяснит НЕОБХОДИМОСТЬ возникновения жизни на этой планете(а между тем - она возникла не случайно,выполняя свою роль в МЕХАНИКЕ Творения).
И есть ли разница в понятиях ЖИЗНЬ и ЖИВОЕ СУЩЕСТВО?
Lord Foster
   999
   
 ----------------------------------------------------
 
  Нет никакой двойственности,
                  нет никакого противника,                
                                 нет никакой борьбы -

  ЕСТЬ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЕ СОБСТВЕННОГО ДУХА  В ГАРМОНИИ С ДУХОМ ВСЕЛЕННОЙ...

                    /Формула ДАО/

Оффлайн AdonajFoster

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
    • http://www.journals.ru/users/riegel
Что такое живое существо?
« Ответ #11 : 30 Май 2005, 23:07 »
Добавлю насчет Истины и Лжи(в теме: как отличить истину от лжи?):

ИСТИНА ПРИХОДИТ С ВОСТОКА - ЛОЖЬ ОСТАЕТСЯ НА МЕСТЕ

"Таинственным Знаньем пронизана память,
 Подземные воды горят от свечи.
 Трепещет и искрится бледное пламя -
 И в судьбы столетий бросает лучи"
                /Центурия 1, Нострадамус/

"Лишь дурак уверен, что жизнь имеет только один смысл"
 /Р. Желязны,  " Амбер"/

Мне нравится цитата из Головачева:

"ЖИЗНЬ - (в широком смысле) - способ взаимодействия энергий разных видов

ЖИЗНЬ - (метафизический смысл) - Арена борьбы Сил Света и Тьмы"

ЖИЗНЬ - (в узком смысле) - это можно взять любое определение из научной энциклопедии (О неравновесной системе биоорганизмов, сложноорганизованной и стремящейся...ну и далее по тексту - лучше, если в этом определении будет слово ЭНТРОПИЯ и ЭВОЛЮЦИЯ) ;)

Давайте лучше прямо перейдем к мидихлорианам как носителям жизни :handup:
Lord Foster
   999
   
 ----------------------------------------------------
 
  Нет никакой двойственности,
                  нет никакого противника,                
                                 нет никакой борьбы -

  ЕСТЬ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЕ СОБСТВЕННОГО ДУХА  В ГАРМОНИИ С ДУХОМ ВСЕЛЕННОЙ...

                    /Формула ДАО/

Оффлайн Starlit

  • Легенда форума
  • Сообщений: 669
    • Просмотр профиля
    • http://www.diary.ru/~riegel/
Что такое живое существо?
« Ответ #12 : 31 Май 2005, 11:26 »
Я разыскала журнал казначеевского института - феноменальная подборка статей по этой теме(прочитаю - резюме выдам)
И у Казначеева и Трофимова вышла недавно книга "Очерки о природе живого вещества и интеллекта на планете Земля".
Вообще как я поняла - этими вопросами мало кто занимается(специальные средства исследования нужны - технические в том числе).
Это прорывное направление в науке?Жмут их наверное здорово?

"Если парапсихологические феномены удастся доказать - это будет иметь огромное значение для теоретической физики"
/Дэвид Бом/
Starlit

---------------------------------------------------------------------
ТОТ, КТО ДЕРЖИТ ПУТЬ НА СВОЮ  ЗВЕЗДУ - НЕ МЕНЯЕТСЯ
/ Леонардо да Винчи/
-----------------------------------------------------------------------

Оффлайн Дарт Дракон

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 514
    • Просмотр профиля
Что такое живое существо?
« Ответ #13 : 01 Июнь 2005, 16:39 »
Цитировать
ЖИЗНЬ - (в широком смысле) - способ взаимодействия энергий разных видов

ЖИЗНЬ - (метафизический смысл) - Арена борьбы Сил Света и Тьмы
Потрясающе!   :lol: Одна из наиболее бессмысленных формулировок, что я слышал (особенно последняя).
Если и взаимодействие энергий, то надо указать каких (хотя все равно без привлечения статистических либо термодинамических понятий четко определить не удастся - тупиковая формулировка).
© Дарт Дракон, 2005
За плагиат буду преследовать! :)

Я был на этом форуме недолго, но надеюсь, меня будут помнить.
Я был настоящим фанатом ЗВ, а фанство, поверьте, бывает лишь раз в жизни...

Оффлайн Tycho

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • http://aghartha.livejournal.com
Что такое живое существо?
« Ответ #14 : 01 Июнь 2005, 19:50 »
Цитата: Starlit
Вообще как я поняла - этими вопросами мало кто занимается(специальные средства исследования нужны - технические в том числе).
Это прорывное направление в науке?Жмут их наверное здорово?
Увы, два дня Интернета не было, отстала от всех обсуждений.

Starlit, жмут, конечно. По всем информационным каналам грозно хмурит брови академик Кругляков - предводитель дураков, глава Комиссии по лженауке. Дай Бог Влаилю Петровичу долгих лет и многих сил, чтобы мракобесов перебороть.
Music is the healing FORCE of the Universe!

 

Что такое Star wars Clone wars?

Автор Macter_DeHNcРаздел Игры

Ответов: 10
Просмотров: 1307
Последний ответ 31 Июль 2006, 00:27
от Thunderbolt
Где достать Jedi Dark Force или чтото такое!

Автор AniBladeРаздел Игры

Ответов: 20
Просмотров: 2244
Последний ответ 17 Июнь 2005, 14:06
от Blind
Почему у Лукаса летает такое старье?

Автор Lady VaderРаздел Книги, комиксы, журналы

Ответов: 14
Просмотров: 1676
Последний ответ 01 Февраль 2004, 23:06
от Korran Horn
Что такое ролевая игра?

Автор LuciferРаздел Ролевые игры

Ответов: 1
Просмотров: 1734
Последний ответ 16 Январь 2004, 16:45
от ©еть
Что такое Флуд и как с ним бороться

Автор Darth OlgerdРаздел Все о работе форума

Ответов: 40
Просмотров: 14500
Последний ответ 22 Август 2005, 16:45
от Darth_Alex