Об этике, или Почему я не люблю джедаев

[©еть]

Господа и дамы, по поводу христианских ценностей, "добра" и "зла" и тому прочего и подобного:
1) общество развивается. Мы сейчас живем далеко не в том обществе, в котором жили люди во времена появления христианства или любой другой из основных религии. Мир сейчас гораздо более сложен, и возникающие ситуации значительно сложнее для объективного восприятия, ибо само понятие "объективного восприятия" сильно расширилось: мы учимся видеть всё таким, какое оно есть, и уже умеем это делать несколько лучше, чем умели люди раньше. Это рост общества, человечество взрослеет.
2) "Добро" и "зло" не существует вне пределов человека, если не придерживаться религиозных мировоззрений. С точки зрения функционирования мира такие понятия, в отличие от, например, силы тяготения, отсутствуют. Посему трактовки "добра" и "зла", их понимание и восприятие может разниться не только между различными сообществами людей, но и внутри каждого из них, между любыми двумя людьми. Это объективная информация о субъективности восприятия данных понятий.
3) Сила с ее темной и с ее светлой стороной не имеет отношения к "добру" и "злу" вообще. Скорее, она имеет отношение к "знанию" и "незнанию", если уж вам так требуется какое-то понятное в пределах нашей культуры разделение. То, что результаты действий адептов светлой стороны, к примеру, зачастую (но ведь далеко не всегда, не так ли?) классифицируются нами, как "добрые" поступки, -- проблема и личная трудность нашего восприятия, непонимание концепта Силы и ее сторон.
4) Я не претендую на истину в последней инстанции, но то, что я читал по этому поводу официального всё (для меня, по крайней мере) объясняет достаточно четко и ставит все точки над "и".
5) Так объясните же мне, о чем вы спорите? Мне это уже становится непонятным. Если вы спорите о философских понятиях "добра", "зла" и "справедливости", то это не имеет отношения к ЗВ. Если вы спорите о том же, но в ключе ЗВ, то вы просто подменяете понятия, не изучив, вероятно, вопрос достаточно конкретно с официальной точки зрения, спорите, не понимая предмета спора. Подобное не ведет в любом случае ни к чему.

[Lady Vader]

Архивов мегабайты,
Многостраничный тред.
Ничто не бывает случайно,
Пустых не ведем мы бесед,

А сложных разговоров
Предельно прост ответ.
Давай оставим споры,
Пойдем встречать рассвет...

Прошу прощения, нечаянно вырвалось.  

сеть

Мы сейчас живем далеко не в том обществе, в котором жили люди во времена появления христианства или любой другой из основных религии.

Хм. Но критерии добра и зла, или (уточняю формулировку) добрых и злых поступков с тех пор не изменились. Потому что убийство -- всегда убийство. Насилие -- всегда насилие.

Сила с ее темной и с ее светлой стороной не имеет отношения к "добру" и "злу" вообще. Скорее, она имеет отношение к "знанию" и "незнанию",

Извини, не поняла, что вы имеете в виду. Может быть, вы скажете, что ситхи творили добро? Темная сторона по своей сути является воплощением зла. Это следует хотя бы из того, что она подпитывается гневом, ненавистью... Может, ситхи просто об этом не знали? Да нет, знали прекрасно. И это хорошопоказано в "Темном мстителе", где Дарт Мол искусственно вызывет в себе ненависть к незнакомым ему людям и алиенам, чтобы обеспечить себе поддержку темной стороны.

[©еть]

Lady Vader

Хм. Но критерии добра и зла, или (уточняю формулировку) добрых и злых поступков с тех пор не изменились. Потому что убийство -- всегда убийство. Насилие -- всегда насилие.

Вы ошибаетесь. Мало того, что существуют (и существовали ранее в значительно большем масштабе) культурные различия восприятия "добра и зла", так они еще и преломлялись со временем в каждой из культур. Сейчас мы живем в сильно глобализированном обществе, а, как вы понимаете, так было не всегда.

Извини, не поняла, что вы имеете в виду. Может быть, вы скажете, что ситхи творили добро? Темная сторона по своей сути является воплощением зла. Это следует хотя бы из того, что она подпитывается гневом, ненавистью... Может, ситхи просто об этом не знали? Да нет, знали прекрасно. И это хорошопоказано в "Темном мстителе", где Дарт Мол искусственно вызывет в себе ненависть к незнакомым ему людям и алиенам, чтобы обеспечить себе поддержку темной стороны.

Сит может сотворить добро. И не перестать от этого быть ситом. Если сит спасает жизнь, например, Хатту, угнетающему целую планету, что это? Если он спасает Хатта, убив десятки людей при этом, что это? Если сит спасает жизнь мальчику просто потому, что он напомнил ему друга детства? А потом уже осознает свою слабость и убивает мальчика. Что это? Чем было спасение жизни мальчишки, когда он еще не осознавал, что это "слабость"? Темная сторона является воплощение темной стороны: гнев или ненависть сами по себе -- не темная сторона. Все люди испытывают в своей жизни и гнев, и ненависть. Темная сторона приходит тогда, когда ты начинаешь идти у гнева и ненависти на поводу, когда даешь им захватить тебя, поглотить и использовать так, как им пожелается. В этом есть своя мощь. И большая! Ибо эмоции свойственны человеческому существу с рождения, а знание приходит к человеку очень медленно. Темную сторону познать проще, а путём света идти очень трудно. Эмоции мы используем по своей природе, использовать знание мы учимся. Конфликт знания и не-знания.

[Stuukstly]

Интересные темы затронуты здесь.
Я чувствую, в этом Сила есть...

1. Свет и Тьма - Два пути, Две части Целого. Истинные Свет и Тьма уважают друг друга и осознают свое единство.
 Я могу привести пример персонажей, очень ярко показывающих - Зло - не Тьма. Вспомните "Мастера и Маргариту". Воланд - не злой, но темный. А истинное Зло - в невежестве и мелочности людей, которых он наказывает.
 Свет - это знание, он несет информацию. Но без такого понятия как Любовь, знание становиться оружием, а Свет - холодным и жестким.
 Иешуа представляет собой пример объединения Света (знания) и Любви (лишь из нее рождаются понятия приятия, всепрощения, терпимости, сострадания и пр.) - мягкий теплый Свет... почувствуйте разницу. Это очень важно.
 Идея сама по себе не может быть плохой, ведь она - знание. Но использование ее жестоко - проявление Тьмы. Тьма - это Свет без Любви, а Любовь - это не эмоция (Свет - Разум, Любовь - Душа).
 *Знаете, как Боги зажигают звезды? Берут рассеянный Свет, концентрируют его в небольшом объеме силой Воли и добавляют своей Любви - получается звезда *.

2. Зло и Добро - не абсолютные понятия. Они существуют лишь пока существует субъективность и недостаток Знания. Если вы начинаете познавать сущность чего-либо, то понимаете, что все в мире не может быть ни плохим ни хорошим. Оно просто ЕСТЬ.

3. Идеи Джедаев - в целом хороши. Но Орден Джедаев - это система. Понятие системы появляется тогда, когда людей - приверженцев в целом одних и тех же взглядов становится слишком много. Тогда возникает необходимость в организации и контроле, появляется иерархия, появляются условности, одной из которых имя Кодекс или Устав. Обширная система становиться все менеее гибкой и не может приспосабливаться к каждому ее составляющему, т. е. в данном случае - человеку. Индивидуальность (в сущности - искра Силы, то, что оживляет идею) подавляется и сама идея уже перестает иметь значение, значение обретает система и сохранение ее целостности. Вот это, друзья, начало катастрофы. Вот тогда-то и начинает зарождаться "зло"... Это произошло с Орденом и это происходит со всеми громоздкими общественными системами, в основе которых когда-то лежали благородные идеи.

4. Леди Вейдер, я думаю, что вы не любите именно проявления джедайской системы, а не сами идеи, которые изначально лежали в ее основе. Вейдер, Люк - вне системы. Они смотрятся гораздо лучше республиканских Джедаев. Особенно Вейдер  

Вот так.  
 

[©еть]

Stuukstly
Браво. Моё почтение.
Два незначительных "но":

Индивидуальность (в сущности - искра Силы, то, что оживляет идею) подавляется и сама идея уже перестает иметь значение, значение обретает система и сохранение ее целостности.

Такого не было в Ордене, пока на галактической сцене не появился Палпатин, который смог разрушить Орден, в том числе и усилив его системность (посредством войны и необходимости в фактически армейском подчинении).

И я бы заменил "Любовь" на "Единение" или "Единство с миром".

[Lady Vader]

Stuukstly
Вы немного ошиблись. Я не люблю не проявления джедайской системы, а саму эту систему. Увы, даже самые благие идеи, становясь системой, теряют свою благость. Так случилось и с джедаями. В сущности, Орден был обречен на гибель. Если бы его не уничтожил Император, он бы все равно пал. Потому что вы правы -- когда людей становится слишком много, становится невозможным учитывать индивидуальность каждого из них.
А вообще, спасибо вам болбшое. И за то, что вспомнили "Мастера и Маргариту" -- тоже...  
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени?"

[Stuukstly]

сеть

Вы правы. Просто я использую слово Любовь, потому что оно более полно выражает То Самое, без чего не бывает "мягкого Света".
Но если использовать понятие Единства, тогда нужно его немного уточнить - Любовь - есть осознание Единства всего Сущего и принятие этого Сущего - как часть самого себя и себя - как его часть. Если человек осознает это, то он полюбит весь мир и всех людей, потому что тогда он полюбит Себя-Единого-С-Миром (т. н. Высшее "Я"), а не себя-эго (земную личность). Эта Любовь - как раз та, которой учил Христос - не осуждает никакие аспекты Бытия (в том числе и ненависть) - принимая их все как часть Себя и проявление Единой Жизненной Силы.  :angel:

Леди Вейдер

Увы, даже самые благие идеи, становясь системой, теряют свою благость.

 
Ура! :clap:  :clapping:  :notworthy:  :thumbup:  Наконец-то нашелся человек, который думает так же как и я!!!! :professor:  
Ведь именно по этому я стараюсь быть в некотором роде отшельницей по жизни и во взглядах - не хочу принадлежать какой-либо Системе.

[Silhiriel]

Не буду, цитировать, ядумаю будет понятно, но что я отвечаю...
   Из Вашей реплики следует, что наш, христианский, набор ценностей есть самый лучший и, в целом, верный. Кроме того, надо понимать, что все тысячилетия человеческой истории, пока мышление не стало похоже на наше, добра в мире не было.

  А про собаку..Это уже конфликт внутри вашего внутреннего кодекса.. Но честно говоря, то если Вы серьезно, то я испугался..

Graceful

Вот, стоило исчезнуть на день, и уже такой тред...

Из Вашей реплики следует, что наш, христианский, набор ценностей есть самый лучший и, в целом, верный. Кроме того, надо понимать, что все тысячилетия человеческой истории, пока мышление не стало похоже на наше, добра в мире не было.

Совершенно не следует. Не надо искать в моих словах того, что я не подразумевала. И более того, не надо мне ничего приписывать. ОЧЕНЬ этого не люблю.
Имелось в виду следующее -- понятия Добра и Зла, для сверхценника (и если Вы таковым не являетесь, то к Вам это не относится, это все же вопрос мировоззрения), есть понятия сверхчеловеческие, объективные. И то, что нечто является Добром или Злом, не зависит от мнения человечества. В Вашем примере (и прошу заметить, я всего лишь цитировала Ваш пример), факт зла присутствует, что бы ни думали участники на эту тему. Что есть Зло, каждый из нас определяет сам -- я никоим образом не говорила, что обладаю на эту тему каким-либо сакральным знанием, и удивлена, что Вы обнаружили в моем сообщении какое-либо поощрение любой системы морали.
И к слову, я не считаю нынешнее мышление образцом. Ни в коем случае. Присутствующий здесь Донал не даст мне соврать -- мое мнение о современной морали ниже плинтуса.

А про собаку..Это уже конфликт внутри вашего внутреннего кодекса.. Но честно говоря, то если Вы серьезно, то я испугался..

1) Где Вы увидели конфликт? Никакого конфликта. Я не считаю убийство табу для себя. Злом считаю, а табу -- нет. Это разные вещи.
2) Я абсолютно серьезно. Могу даже пояснить логику. Моя собака -- существо, в данном мироустройстве зависящее от меня и имеющее право на мою защиту. К тому же, любого человека, способного мучить животное из садизма, я человеком не считаю. Вы, наверное, просто не видели, что человек может сделать с животным, единственная вина которого в том, что попалось ему на пути.
Но закон есть закон, и я признаю его как гражданин этой страны, и понесу ответственность за совершенные мной действия.
3) А что Вас пугает? Вот Вам Ваша идея принципов. Если Вы считаете любые принципы достойными звания хороших, я привела Вам пример.

[Донал]

Как всегда, дискуссия ушла далеко вперед. С некоторой частью высказанных здесь мнений я могу согласиться, с некоторыми нет, потому отвечать буду по пунктам.
1) Добро и Зло и принципы чести.
Я утверждал и продолжаю утверждать, что Добро и Зло -- понятия абсолютные. Они весьма предметны и определенны. Но мы живем в искаженном мире, где достижение какого-либо абсолюта нереально, а, значит, в течение жизни любой человек сталкивается равно как с Добром, так и со Злом, причем настолько перемешанными, что сразу отделить одно от другого не представляется возможным.
Но несмотря на это, у каждого человека есть инструмент, позволяющий отделить Добро ото Зла и оценивать свои действия. Это принципы, тот самый кодекс чести. Тут важно понимать одну тонкую вещь: личные принципы -- это не защита ото Зла, это способ оценки. Любой живущий, действуя или бездействуя равно, совершает этим поступки, которые несут в себе и Добро и Зло. Но для того и существуют принципы, чтобы совершая или не совершая действие, понимать, что в этом действии является добром или злом. Мы не можем гарантировать, что не совершим зла, но понимая его пределы, мы можем его не нейтрализовать (нейтрализовать совершенное зло невозможно), а исправить, уравновесить или перевесить совершенное зло добром.
Для любителей примеров приведу пример: водитель сбил человека, допустим, женщину, у которой осталось двое детей. Неважно, сделал он это намеренно или нет, зло совершено, женщина погибла. Изменить этого он не может. Но он может взять на воспитание ее детей, пожертвовать им денег, или как-то иначе принять участие в их судьбе, таким образом сделав так, чтобы люди, пострадавшие от его действий, пострадали меньше. Это его не оправдывает, это в некоторой степени искупает его вину.
Подводя итог -- Добро и Зло непреложны и однозначны, выбрать между ними раз и навсегда не может никто, но человек достойный, или по крайней мере тот, кто имеет право называться человеком, будет это понимать, стремиться к Добру и нести ответственность за Зло.
А если говорить о том, кого я считаю достойным человеком, это любого, кто несет ответственность за совершенные им поступки, не отворачиваясь от этого, не оправдывая себя и не отрекаясь от сказанных слов.
2) Касательно справедливости. Ничего сомнительного в задаче поиска справедливости нет. Просто большинство людей, утверждающих, что ищут справедливость, на самом деле ищут совсем иное: сочувствие, месть, понимание или хотя бы банальную жалость. Справедливость же на самом деле понятие настолько же определенное, как Добро и Зло. И принцип этой самой справедливости можно свести к одному постулату: в конечном итоге каждый человек получает то, что заслуживает. Только вот чего именно он заслуживает, по счастью, определяют не люди, потому что ни одному человеку не дано видеть всех последствий совершенных другим человеком поступков. Он, если на то пошло, не может быть непредвзятым.
Другое дело, что Судья, выносящий окончательный приговор, еще и всегда милосерден.
И ПыСы: к вопросу о религии, когда человек подходит к исповеди, существует формулировка: "прости мне грехи вольные и невольные, ведомые и неведомые."
Сильхириэль

Я, например, могу Вам сказать, что пристрелю того, кто убьет или будет мучить мою собаку -- причем вне зависимости от пола и возраста. Это принцип, но делает ли это меня хорошим человеком? Вряд ли,

Хорошим если и делает, то только в глазах "мухолюбов-человеконенавистников". А честным сделает, если ты, прежде чем выстрелить, объяснишь, почему ты убиваешь этого человека, сдашься властям и весь срок будешь клепать на зоне чайники.

[Lady Vader]

Когда я исчезла с форума на месяц, я думала, что, вернувшись, обнаружу кучу новых тем и полную заброшенность старых. Как бы не так!  
Stuukstly
Я тоже рада, что нашелся человек, придерживающийся одного со мной мнения. Я тоже не люблю сиситемы и вообще все, что хоть немного попахивает официозом. Поэтому я не являюсь, например, членом фан-клуба (хотя мне придется в него вступить, ибо я сгоряча дала такое обещание модератору Энакину...), и не вступаю в Студенческий союз МГУ. Быть частью какой-то системы -- это не для меня. Я по натуре рыбка, которая плавает  сама по себе.  
Сильхириэль

Где Вы увидели конфликт? Никакого конфликта. Я не считаю убийство табу для себя. Злом считаю, а табу -- нет. Это разные вещи.

А я считаю... для меня убийство -- вещь недопустимая. Хотя... не знаю. Если кто-то причинит зло тому, кто мне дорог... Нет. Я не хочу думать о таких вещах.
Донал

Это принципы, тот самый кодекс чести. Тут важно понимать одну тонкую вещь: личные принципы -- это не защита ото Зла, это способ оценки. Любой живущий, действуя или бездействуя равно, совершает этим поступки, которые несут в себе и Добро и Зло. Но для того и существуют принципы, чтобы совершая или не совершая действие, понимать, что в этом действии является добром или злом. Мы не можем гарантировать, что не совершим зла, но понимая его пределы, мы можем его не нейтрализовать (нейтрализовать совершенное зло невозможно), а исправить, уравновесить или перевесить совершенное зло добром.

Аплодирую! Совершенно согласна! НО! "Уравновесить или перевесить совершенное зло добром" - это как? Зло тоже разным бывает, и не всегда его можно уравновесить или перевесить.
Принципы -- везь замечательная, но нельзя на них очень уж зацикливаться. Все-таки очень принципиальный человек страшен.

Другое дело, что Судья, выносящий окончательный приговор, еще и всегда милосерден.

Это как раз то, чего не хватает человеку! Почему-то люди, от природы милосердные, с годами мвое милосердие теряют.. Не все, конечно. Донал верно заметил формулировку "прости мне грехи вольные и невольные, ведомые и невелдомые". Мы не можем знать наверняка, добрым или злым был наш поступок. То, что нам покажется добрым делом, может обернуться во вред другому. Закон жизни.

[Astrel D&#39Al&#39Veria]

Астрель



А вот это странно слышать от темной... Если учесть ту тонкость, что искажение -зло.


Dim66



Ошибаетесь, любезнейший. Добро и Зло понятия в высшей степени конкретные и определенные. Неконкретна и неопределенна наша оценка. Невозможность всегда быть добрым - равно как и злым -означает лишь несовершенство нашей натуры. Зло - искажение, в любой его форме. И оно существует независимо оттого, что именно мы выбираем. Но есть то, что позволяет нам не то чтобы исправить совершенное вольно или невольно зло, но, по крайней мере, нейтрализовать его последствия -это искупление.  Это означает, что полностью отрешиться от зла мы не можем, но мы можем осознанно выбрать добро.
Другой вопрос, что совершая поступок, мы должны понимать, что за него придется нести ответственность. Так или иначе. Добро и зло не в поступке, а в его последствиях. Совершая нечто, содержащее в себе некое зло - не важно, какое - человек должен понимать это и быть готовым нести за него ответственность.

 

Извини, я никогда не считала себя действительно Темной, равно как я никогда не называла (и не назову) себя Светлой. Для меня нет разницы между этими понятиями. Это как существование аверса и реверса у монеты, у которой, кстати, есть еще и гурт...

Что касается развернувшегося здесь осуждения... Гм... Длинные посты читать трудно.
Пожалуй, отмечу только одно. Глобально в мире нет Добра и Зла. Это субъективные понятия. А вот Свет существует, равно как и его противоположность.

[Dim66]

Полностью поддерживаю и остаюсь при своем мнении - для гармонии необходим кто-то, кто стоит НАД этими "субьективными" понятиями, и кто способен разрешать споры и контролировать дискуссии (дабы уни не уходили в сторону от изначальной темы). :bangin:  :bash:

[Graceful]

Люди, любое добро и зло мы несем в себе!! И каждый для себе определяет был такой-то поступок(его или не его) злом.
 Silhiriel
   Еще одно. Набор принципов определяет возможность жить в одном обществе. Я смотрю, Ваши принципы сильно расходятся не только с традиционной моралью, но и с моими. Если Вы всегда их придерживаетесь - я Вас уважаю. Но общаться с Вами мне тяжело, мы даже на форуме не всегда понимаем друг друга.
 Lady Vader  Уходите из города! здесь система куда более жесткая, чем в несчастном СтудСоюзе. Засыпая сегодня, ты точно знаешь, что тебя заставят делать завтра....
  А если серьезно - бунт против понятия системы вообще не конструктивен. Примерно тоже самое, что бунт против второго начала термодинамики.   Просто все вспоминают о системе тогда, когда она начианет довать сбои или если она была сознателна построена так, чтобы давить на личность. Орден Джедаев просущевствовал тысячи лет и сделал много хорошего(я думаю, это подойдет подо все определения "добра" из темы).

Dim66  Я напишутрактат на тему "Жизнь как форум.  Бог как Верховный Модератор"

[Astrel D&#39Al&#39Veria]

Забыла еще сказать. Свет - пассивен. Этакая пассивная созерцательность. Тьма - это действие. Разрушение, созидание - не важно, они взаимосвязаны. Вы можете представить себе медитирующего Винду? Йоду? Хорошо. А теперь представьте себе медитирующего Вейдера, Дуку, Палпатина.
Любовь? Может, и необходима для Света, но опять же - пассивная, не подразумевающая никаких действий.

От и до - IMHO!

[Кайл Катарн]

А Вейдер, между прочим, ещё как медитировал... ещё как...