Обсуждение ЗВ к20 Переизданное

[Morthang]

2Kip Durron:

Как будто по ЗВ водят как-то ещё, кроме как по д20. Слышал неоднократно, что Бред водит по ГУРПС, но это единственное, что я слышал о других системах.

Я вот до определённого времени об аниме-системах слышал только краем уха, и только о Х.Е.Н.Т.А.И., но они есть... Расширять кругозор надо, однако.


2Garr:

иначе это гибрид Марвелл комикс получается с детскими стрелялками...

Marvel Super Heroes, да. Если бы система не была столь кривой, то было бы очень интересно. Мне, кстати, уже удалось почерпнуть оттуда несколько интересных идей.

[Garr]

2Morthang

Мне, кстати, уже удалось почерпнуть оттуда несколько интересных идей. 

Каких? Поделись.

[Бред]

В очередном дополнении к ЗВ к20 были описаны так называемые Forms. Как описывает Hero's Guid, в мире ЗВ существует 7 форм или стилей владения световым мечом. Чем-то напоминает разные виды борьбы. Так вот реализованы эти формы в игровой механике как feats. Как на ваш счёт какой из этих feat'ов лучше?

[Kip Durron]

Morthang

Я вот до определённого времени об аниме-системах слышал только краем уха, и только о Х.Е.Н.Т.А.И., но они есть...  Расширять кругозор надо, однако. 

Я не к тому, что я не знаю о существовании других систем. Я к тому, что по ним никто не водит, и опробовать и изучить их нет никакой возможности. Вот завтра вроде гурпс предвидится... Посмотрим...
Garr

Какое отношение шахматы к ролевой игре имеют?  Ты что, себя вместо слона представляешь?  ИМХО, это классический варгейм...
Ролевая игра - есть добровольное принятие определенной роли в вымышленном, воображаемом, но тем не менее, обществе разумных существ (человеческом обществе). Цветовая дифференциация штанов в цифровом эквиваленте - всего лишь неизбежность, основной является, ИМХО, роль. Но... Логика и в системе должна присутствовать - иначе это гибрид Марвелл комикс получается с детскими стрелялками... И тогда это опять выпадает из разряда РИ, ИМХО.

Если мы хотим играть в ролевую игру в чистом виде, то кубики вообще ни к чему. Думаю, слов вполне может хватить, при должной фантазии мастера и игроков. Кубики вводятся в основном для экшна, боёвки, в частности. В д20 кубиками описывается не только боёвка, но даже и многие "ролевые" вещи, такие, как убеждение, к примеру. Тут ролевая игра изрядно разбавлена экшном, и это мне нравится. У игры не только интересный сюжет, но и интересные правила. Цветовая дифференциация штанов рулит, в общем. И Марвел комикс с детскими стрелялками - тоже...

[Garr]

2Kip Durron

Если мы хотим играть в ролевую игру в чистом виде, то кубики вообще ни к чему.

Пожалуй, это к Сети, он словески любит.

Думаю, слов вполне может хватить, при должной фантазии мастера и игроков.

Бах-бах, ты убит?

Кубики вводятся в основном для экшна, боёвки, в частности.

Ага... починка, убеждение, обман, подделка, прятать, прятаться, языки, нелегальность, выносливость... Все они такие боевые... Список продолжить? Это все в д6.

В д20 кубиками описывается не только боёвка, но даже и многие "ролевые" вещи, такие, как убеждение, к примеру.

Смотри список выше. :yes:

У игры не только интересный сюжет, но и интересные правила.

Ё-моё, ну сравни ты, хотя бы, еще с одной системой, с GURPS, например...Бред же водит!

Цветовая дифференциация штанов рулит, в общем.

А я что говорю? :handup:

И Марвел комикс с детскими стрелялками - тоже...

К сожалению, с моих 7-ми лет интересы несколько изменились...

[Kip Durron]

Бах-бах, ты убит?

Бах-бах, я выкинул 20 - ты убит... В чём принципиальная разница-то? Не лучше ли мастеру определить, убиваешь ты противника или нет, исходя из логики, а не выкидывания кубов? Я уж не говорю о том, что в д20 в культ превратилось выкидывание кубиков именно игроками, хотя куда логичнее было бы все без исключения кубы кидать взакрытую мастеру. И вообще, кто тут из нас д20 защищает?  

Ё-моё, ну сравни ты, хотя бы, еще с одной системой, с GURPS, например...Бред же водит!

Вот сегодня и сравним Но правила д20 мне всё равно интересны, это я могу и без сравнения сказать.

К сожалению, с моих 7-ми лет интересы несколько изменились...

Не считаю марвел комикс исключительно привилегией детей, как и сами ЗВ вообще.

[Morthang]

2 Garr:

Бах-бах, ты убит?

Mwa-ha-ha-ha. Комбат в ЗВ д6:
- Бах-бах!
- Отрезистил!
- Бах-бах! Бах-бах!
- (докидываются запасные) -1D на 1 раунд.
- Вжжжж! (светошашка, да)
- Отрезистил!
- Вжжжж! Вжжжж! Вжжжж, твою мать!
- (докидывается хренова туча запасных) -1D навсегда.
- Бах-бах! Вжжжж! БУБУХ!
- (FP) Да я вас все на Force Point'е вертел!
(на орбите, Дарт Вейдер) - Достали. Планетарная бомбардировка!
(все тихо загибаются, ибо против capital персонажи по второй редакции ничего не кидают)

К сожалению, с моих 7-ми лет интересы несколько изменились...

Марвелы - они вечны.

2 Kip Durron

Не лучше ли мастеру определить, убиваешь ты противника или нет, исходя из логики, а не выкидывания кубов?

А если тебе вдруг логика водящего не понравится?

Не считаю марвел комикс исключительно привилегией детей, как и сами ЗВ вообще.

+1 про Марвел! :yes:

Oh, okay, I get it. You had a wrong approach to Star Wars. Star Wars is not a Science-Fiction movie. Star Wars is a moder Fairy Tale in a futuristic setting. If you think about it, it all makes sence --

A long time ago, in a galaxy (land) far far away...

The Force is Magic, people fight sword duels, there's the old wise Oriental man (Yoda), there's a princess to be saved (Leia), there's the young knight (Luke) and his old and wise mentor (Obi-Wan). There's the evil sorceror (Darth Vader), and his gigantic castle (Death Star) protected by furious dragons (Star Destroyers). He has a army of undead (Storm Troopers) and frightening gigantic beasts (AT-AT, AT-ST). The good guys who oppose the evil sorceror (The Rebellion) are striving and giving hope in the lone heroes (Leia, Luke, Han) some of which are just rogues who joined up against the greater evil (Han, Chewie, Lando), some of them being even of a race from a distant land (Chewie) or even creatures of magic (R2D2, C-3PO). They fly their winged allies from a distant land (X-Wings) against the nightmare bats of the opponent (TIE-Fighters). Finally Good triumphs over Evil and are all having a celebration.

It's a classic Fairy Tale with just different props. And that's why I like Star Wars (but only the Classic Trilogy) -- cause it reminds me of my childhood.

И +1 вот здесь. Источник: Kornel Kisielewicz, письмо в REC.GAMES.ROGUELIKE.DEVELOPMENT.

[Garr]

2Kip Durron

Не считаю марвел комикс исключительно привилегией детей, как и сами ЗВ вообще.

Кто тебе сказал, что мне комиксы не нравятся?
2Morthang

+1 про Марвел!

И +1 вот здесь. Источник: Kornel Kisielewicz, письмо в REC.GAMES.ROGUELIKE.DEVELOPMENT.

Ага... А еще ЗВ с вестерном сравнивают, типа Хэн Соло - типичный lone cowboy, верный револьвер на боку, кантина, мексиканец-вуки и т.д. Не помню уже где... Естественно, ИМХО, ЗВ нельзя воспринимать слишком всерьез.
ЗВ - типичнейшая космоопера, но дело даже не в этом.
Я говорил про игровой процесс. А на основе чего - дело, извините, второе, ИМХО. Капитаном Америка, Суперменом или Россомахой я в игре, пожалуй, не пойду, хотя все зависит от системы и мастера...

[Shirson]

Бах-бах, я выкинул 20 - ты убит... В чём принципиальная разница-то? Не лучше ли мастеру определить, убиваешь ты противника или нет, исходя из логики, а не выкидывания кубов?

Нет, коллега, не лучше. Кубики привносят элемент случайности и азарта. Если всё отдано на откуп мастера, это автоматом ведёт к предвзятости и субъективности. И, кстати, мастерить так очень неинтересно.

Я уж не говорю о том, что в д20 в культ превратилось выкидывание кубиков именно игроками, хотя куда логичнее было бы все без исключения кубы кидать взакрытую мастеру.

Зачем всё кидать мастеру, если всё и так отдано ему на откуп?
Игроки обожают кидать кубики. Это мера их крутости в ТОМ мире. Это результат их успехов и достижений. А если за них всё будет делать мастер, они просто заскучают, "огонёк" в игре пропадёт.

Если позволено будет высказать IMHO, для меня мастер - это исключительно интерфейс между игроками и другим миром. А кубики в частности и игромех вообще - правила, по которым живёт этот мир. И ВСЕ без исключения персонажи подчиняются этим правилам. Как персонажи игроков, так и персонажи мастера. И всеми силами привожу игромех к такому состоянию, что он самодостаточен. Т.е. именно игромеханика никак не зависит от желаний мастера.
Это позволяет игрокам выводить стратегии, предпринимать неожиданные ходы и пр.
А мастер может влиять на собития и без жульничества с игромехом (если он хороший мастер ), у него в распоряжении ЦЕЛИЙ мир. Этого более чем достаточно, не так ли?

[Garr]

Я попробую своими словами сказать, что мне не нравится в к20...

С точки зрения игрока: Мне не нравится, когда манчкин, знающий, что для левелапа ему осталось 300 экспы, бросает партию и бросается мочить какого-нить дроида. Мне не нравится, что слоновье здоровье любого чара зависит не от здравого смысла, а от уровня и прокачки конститьюшна. Мне не нравится сама система уровней - павлин *цатого уровня уместен только там, где водится соответствующая экспа, лохушка 1-го уровня в этом месте завалит любая доходящая крыска. Мне не нравится дикий разброс на 20-граннике, а процентник несколько пугает. Роль люблю отыгрывать по полной, а в месилове в погоне за экспой это ой как сложно...

С точки зрения мастера: Неохота заморачиваться на тему подсчета хитов и ваундов, ну никак. Не калькулятор я.
В моей провинции *гранник не достать в принципе, разве что из Столицы выписывать. Саргонами разными можете меня не заморачивать, в кружок детского творчества по склейке, лепке и выпиливанию процентников желания вступать нет, мне хватает обычного 6-гранника. Хак-н-слэш не люблю, и не приветствую, фана нет. Манчкинов терпеть не могу, а к20 это явно приветствует. За отыгрыш роли поощряю, в д6 СР даются за многое, но никак не за вражеские головы.

[Бред]

Garr
То есть в к6 не дают опыта за боевые ситуации? Типа, мир и добро и всё такое? Боевые ситуации выгодны только лишь нагрдой, которую можно отобрать у убитых?

[Garr]

Коллеги, извините за большой пост!
Я думаю, здесь все достаточно ясно сказано:

Ending Adventures
Adventures can last a single night or can span several
game sessions. At the end of a scenario (or the end of the
game session), you may wish to distribute rewards.
Rewards
Make sure that what the characters receive for their
actions matches what they went through during the adventure.
Characters may be awarded money, equipment and weapons
for their activities. They may also make contact with an
important gamemaster character — someone who can save
their skins in a future adventure.
Characters also receive Force Points and Character Points
for their actions.
Characters also receive Character Points at the end of
adventures, which can be used to increase skills or can be
saved for later adventures.
As a general rule, a character should receive between
three and 15 Character Points for each adventure. The award
The Star Wars Roleplaying Game

depends upon several factors:
• How Well The Characters (and Players) Did. This is a
reward for how the group did as a whole. If the players solved
puzzles, came up with great solutions, and made sure that
everyone had fun, give them six to eight Character Points; if
the players did very poorly, they should only receive three
or four Character Points.
• How Well Each Individual Player Did. If certain players
were exceptional — very clever and went out of their way to
make the game fun, give the player an extra two or three
Character Points.
• Whether They Cooperated. If the players worked well as
a team, they should get two to four extra Character Points.
If they did nothing but argue (as players, not as characters;
characters traditionally hassle each other during the game),
they shouldn't receive points for working together.
• Did They Play In Character? If a player roleplayed his
character well, give him three or four Character Points. If
the player didn't play the character correctly — such as
having his Jedi commit evil at every chance — don't give him
any points for roleplaying.
• Did All Of You Have Fun? If all of you (yes, this includes
the gamemaster) had a good time, give the players as many
as three or four Character Points as a way of saying, "Good
game." If players were difficult and never tried to get into the
spirit of things, don't give them these bonus points.
Adventures can have greatly varying length. These award
guidelines are for an average adventure spanning two nights
of gaming, or four or five fairly long episodes. If an adventure
runs over several sessions, the gamemaster may want to
give partial awards during the adventure so the players don't
go too long without getting anything to show for their efforts.
Final Character Point awards should be correspondingly
increased to reflect the length of the adventure. On the other
hand, if playing one- or two-episode quick adventures, you
should decrease the Character Point awards.
No adventure should award any character more than 15
Character Points at one time. If you think this is going to
happen, then award some of the points during the adventure.
You might even give them a way to spend them on skills or
attributes during the scenario. In The Empire Strikes Back,
part of the adventure has Luke learning Jedi skills from Yoda,
and Han, Leia, Chewbacca and C-3PO working on the Falcon.
They all have a chance to use the points they earned during
the Hoth battle and the escape from the Empire.
Other rewards, such as cash, equipment, or other material
objects, are given at your discretion. Again, try not to be
too lavish in giving out "stuff" — your characters need
something to work for later. In the movies, rewards of
friendship, honor, and camaraderie were more important
than money or equipment. Of course, a cash advance now
and then doesn't hurt...
first they may resist such a tactic, but after a few cliffhangers
they'll come to enjoy and expect it. Think of it as throwing up
a "to be continued" line at the end of the night's episode.
For example, the player characters race across the galaxy
to stop a rogue Rebel officer from betraying the Alliance. Just
as they rush into the room where the traitor is supposed to
make the exchange, a dozen stormtroopers appear from
hidden alcoves and point heavy blaster at the characters.
The misguided Rebel turns and says, "What took you so
long?" and the session ends. Don't even let the players ask
any questions about the scene. Just tell them they'll have to
wait until next time.

[Kip Durron]

Garr
Мне эта система экспы нравится гораздо больше. Но ведь система набора экспы может зависеть целиком от мастера. Она вообще никак не связана с механикой игры - будь кубик 6, 10 или 20-гранным.

Насчёт манчкинизма - я его тоже ненавижу, но, насколько себя помню, у нас в д20 даже самые мега-манчкины пока что не гонялись за экспой в ущерб игре.

Shirson

Игроки обожают кидать кубики. Это мера их крутости в ТОМ мире. Это результат их успехов и достижений. А если за них всё будет делать мастер, они просто заскучают, "огонёк" в игре пропадёт.

Кидание кубиков игроками - ненужный культ. Они считают, что от того, кто выкинет, зависит, что выпадет Кроме того, при этой системе игроки начинают действовать не из ролевых соображений, а из математических (какова вероятность мне попасть при таких-то статах). То есть все поголовно становятся манчкинами.

[Garr]

2

Они считают, что от того, кто выкинет, зависит, что выпадет

А ты как думал?! На то они и рэндомайзы, чтоб ТВОЮ удачу испытать... Проверенно опытным путем(утрирую) - с точки зрения игрока. А если по другому(обобщение) - зачем тебе тогда вообще дайсы?

То есть все поголовно становятся манчкинами.

Да ну? Обратись на эту тему к любому игроку - возможность поднятия характеристик за счет экспы, т.е., развитие чара, и есть основная осбенность игр, отличных по качествам от словески.

у нас в д20 даже самые мега-манчкины пока что не гонялись за экспой в ущерб игре.

Есть два типа игроков(основных): игра ради фана; игра ради экспы. Возможны варианты. Манчкин - человек, для которого самоутверждение в игре может идти разными путями, основной из которых - экспа, потом шмотки, деньги и т.д. В критических ситуациях их решение далеко не всегда в пользу группы. Я таких встречал, но редко - такие долго нигде не задерживаются, с такими играть неинтересно как минимум. Встретить их мона в MMORPG, или MUDах. В настолках их все уже знают и берут, в основном, для массовки.

Она вообще никак не связана с механикой игры - будь кубик 6, 10 или 20-гранным

Есс-но. Но есть правила, которые знаешь ты, знаю я, как мастер - и куда я, нафиг денусь? Справедливость в привязке к правилам - ИМХО, желательное качество любого мастера. Произвол - времена давно прошедшие.

[Shirson]

Кидание кубиков игроками - ненужный культ.

Ваше мнение. Имеет право на жизнь Но навязывать его не нужно

Они считают, что от того, кто выкинет, зависит, что выпадет

Да, это плохо? Игра нужна (СЮРПРИЗ!) чтобы получать удовольствие. Если игроки получают удовольствие, от кидания кубиков - они должны кидать кубики.

Кроме того, при этой системе игроки начинают действовать не из ролевых соображений, а из математических (какова вероятность мне попасть при таких-то статах).

Если не устраивает такой подход - играйте в словески. Это не хуже и не лучше, это просто другое. Нельзя сказать, что мыло важнее зубной щётки.
Кроме того, чтобы отдавать на откуп мастеру абсолютно всё, нужна одна такая мелочь... И мастер, который обладает достаточным авторитетом, и широчайшей эрудицией А это ну дофига не простое требование. (особенно если вдуматься)

То есть все поголовно становятся манчкинами.

А вот это ахинея, если честно.
Просчёт ситуации заранее стал называться "манчкинизмом"? Т.е. повально все воргеймеры - манчи? Игроки в покер - тоже. Шахматисты - вообще мегасуперманчкины. Великих полководцев оставим впокое - в этом посте места под приставки "мегасупершмупердупер" не хватит.
О, да...