Автор Тема: Логика ЗВшного поединка  (Прочитано 21081 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OLG

  • Посетитель
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
    • http://jedi.karelia.ru
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #30 : 14 Июль 2008, 18:28 »
копия моего комента в Контакте.

Указанные моменты действительно необходимы в работе трех и более фехтовальщиков. Есть необходимость перекрыть каким то действием паузу в своей части спаринга и дать партнеру отработать свою часть постановочной программы. Просто стоять не красиво, а дополнительные "лишние" движения создают красивое действо и заметны только опытному взгяду и при замедленном просмотре.
У остальных зрителей просто отпадает челюсть.
Такие моменты есть практически в любом постановочном фехтовании с участием трех и более противников и ничего плохого в этом нет.
это- театр!
"Думать надо о добром, а мочить кого прикажут."
Я в Контакте

Оффлайн Norem

  • Легенда форума
  • Сообщений: 2326
  • Йа Бэтман
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/profile.php?id=837181
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #31 : 15 Июль 2008, 13:01 »
Ну не знаю, не знаю, ребят. Для вас, разве, не очевидно почему такие вещи происходят (лишний разворот, удар в воздух и т.д.)?
Хотя, некоторым с рождения очевидно, как пирамиды строятся, а другие до конца жизни этгго понять не могут...
ЖЖшники!Присоединйятесь, Фанфильм-сообщество!

---------------

И да пребудет с Вами Поиск!

Оффлайн Ranid Kast

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #32 : 15 Июль 2008, 13:23 »
Цитата: Norem
Ну не знаю, не знаю, ребят. Для вас, разве, не очевидно почему такие вещи происходят (лишний разворот, удар в воздух и т.д.)?
Норэм, между прочим ты не прав. Как и все, кто счетает очевидными причины этих действий. Есле кто-то думает, что развороты, например, придуманы специально для артистического фехтования, то таковые сильно заблуждаются. Правда в том, что на каждое такое действие может быть масса причин.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2008, 13:25 от Ranid Kast »
Меняю обретённую реальность на утраченные иллюзии.

Оффлайн Иван Фомин

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #33 : 15 Июль 2008, 13:23 »
Цитата(Norem)
Ну не знаю, не знаю, ребят. Для вас, разве, не очевидно почему такие вещи происходят (лишний разворот, удар в воздух и т.д.)?
Хотя, некоторым с рождения очевидно, как пирамиды строятся, а другие до конца жизни этгго понять не могут...[/quote]

Макси-класс ваша Сила, но дело пахни керосина  

Окей, допустим. Но что тогда в фильме хотели показать?

Я вот в этом вопросе согласен с АрТу и считаю, что нам было показано сражение ЖИВЫХ персонажей (а не просто актёров, заучивших последовательность действий), которые оказались в необычной ситуации (тут вон привычно рубили дроидов, а потом бац - встретились с ситхом, владеющим совершенно другой техникой боя). Показано также то, что они при этом испытывают, чувствуют. Естественно, персонажу свойственно ошибаться в подобных условиях. Непонятно лишь то, почему в некоторых моментах вторая сторона не наказывает за эту ошибку.

Отсюда и возникают споры на тему была ли это ошибка персонажей, или наоборот достаточно продуманное решение.


P.S.
У меня предложение, поскольку речь пошла уже не сколько о ролике, сколько об ошибках персонажей в ЗВ-поединках, предлагаю создать отдельную тему и там подискутировать на сей счет.

« Последнее редактирование: 15 Июль 2008, 13:27 от Иван Фомин »
Бешеный забрак Мол

Оффлайн Ranid Kast

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #34 : 15 Июль 2008, 13:33 »
Цитата: Иван Фомин
Я вот в этом вопросе согласен с АрТу и считаю, что нам было показано сражение ЖИВЫХ персонажей (а не просто актёров, заучивших последовательность действий), которые оказались в необычной ситуации (тут вон привычно рубили дроидов, а потом бац - встретились с ситхом, владеющим совершенно другой техникой боя). Показано также то, что они при этом испытывают, чувствуют. Естественно, персонажу свойственно ошибаться в подобных условиях. Непонятно лишь то, почему в некоторых моментах вторая сторона не наказывает за эту ошибку.

А вот ты, Ваня, совершенно прав!
Вторая сторона не наказывает за ошибку по тем же причинам. Попробуйте сразиться на бензопилах, многое прояснится.
Меняю обретённую реальность на утраченные иллюзии.

Оффлайн Norem

  • Легенда форума
  • Сообщений: 2326
  • Йа Бэтман
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/profile.php?id=837181
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #35 : 15 Июль 2008, 14:01 »
Цитировать
Как и все, кто счетает очевидными причины этих действий.

Очевидность разная бывает

Цитировать
Правда в том, что на каждое такое действие может быть масса причин.

Мне как-раз очевидно то, что это все не просто так и поэтому от меня никогда не услышишь чуши типа "о, а чего он спиной повернулся, его же рубануть можно в этот момент".

Цитировать
Отсюда и возникают споры на тему была ли это ошибка персонажей, или наоборот достаточно продуманное решение.

Так вот беда в том, что касательно ЗВ эти "косяки" - продуманные решения, а касательно фанфильмов - ошибки и неумение фехтовать.

Возможно, даже, мы слишком глубоко копаем и банальные косячки выдаем за использование Великой Силы и т.д и т.п. Но стиль ЗВ-поединка от этого не меняется. В нем есть "ненужные" развороты и прочий "звук в космосе" и когда выходит очередное фан-фидео, то докапываются до таких моментов только лузеры и неудачники, которые пытаются самоутвердиться за счет интернета и возможности высказать свое, безусловно, профессиональное мнение (не подкрепленное ничем, кроме их лузерских доводов), естественно, понятие не имея о предмете спора.
ЖЖшники!Присоединйятесь, Фанфильм-сообщество!

---------------

И да пребудет с Вами Поиск!

Оффлайн Ариман Аконит

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля
    • http://aita-kalden.narod.ru/index.html
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #36 : 15 Июль 2008, 15:11 »
Из всего вышесказанного проистекает две вещи, которые для меня очевидны: кто-то считает разобранную сцену боем, а кто-то постановкой. В соответствии с этим и получаются такие выводы. А правда, почему бы в реальном бою не пропустить удар или же забыть воспользоваться преимуществом, не увидеть? Такое же вполне реально.

Nach jedem December kommt immer Mai
(После каждого декабря наступает май)
Many people will walk in and out of your life but only true friends will leave footprints in your heart.

Оффлайн АрТу

  • Посетитель
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #37 : 15 Июль 2008, 15:30 »
Цитата: Norem
Возможно, даже, мы слишком глубоко копаем и банальные косячки выдаем за использование Великой Силы и т.д и т.п. Но стиль ЗВ-поединка от этого не меняется. В нем есть "ненужные" развороты и прочий "звук в космосе" и когда выходит очередное фан-фидео, то докапываются до таких моментов только лузеры и неудачники, которые пытаются самоутвердиться за счет интернета и возможности высказать свое, безусловно, профессиональное мнение (не подкрепленное ничем, кроме их лузерских доводов), естественно, понятие не имея о предмете спора.
Не "своё профессиональное мнение", а просто своё мнение.
Если бы ЗВ состояло только из поединков, и его бы критиковали так же. В старой трилогии поединков вообще почти нет. ЗВ любят не за крутой саберфайтинг.
Если вы хотите, чтобы вас оценивали исключительно дружелюбно настроенные люди - вот им и показывайте свои работы.

Как раз на одном форуме идёт обсуждение похожей темы. Там привели хороший аргумент. Предположим, вы пришли с компанией друзей в ресторан, сделали заказ, вам принесли еду. Вы попробовали и поняли - средненько. Возмутились. Выходит повар и говорит "Да чего вы возмущаетесь вообще, попробуйте-ка вначале постоять у плиты и сами что-то приготовить, чтобы иметь право меня критиковать." Куда вы его пошлёте? Правильно.

Если вы работаете на публику - почему вы удивляетесь критике?

И ещё раз повторю - даже если в ЗВ есть косяки, не обязательно возводить их в канон.

Цитата: Ариман Аконит
А правда, почему бы в реальном бою не пропустить удар или же забыть воспользоваться преимуществом, не увидеть? Такое же вполне реально.
Ага, с этим тоже согласен.

Оффлайн Norem

  • Легенда форума
  • Сообщений: 2326
  • Йа Бэтман
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/profile.php?id=837181
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #38 : 15 Июль 2008, 16:06 »
Цитировать
А правда, почему бы в реальном бою не пропустить удар или же забыть воспользоваться преимуществом, не увидеть?

Есть такая вещь, как уклонение. Остальное - игра с огнем. Слишком опасно, да и мало кто, на самом деле, сможет поставить эти удары так, чтоб не смотрелось тухло.

Цитировать
Не "своё профессиональное мнение", а просто своё мнение.

Свое мнение, это когда человек спокойно, аргументированно говорит, что ему понравилось, а что нет. Но когда он начинает пытаться уличить авторов в их долбондянстве и советует идти танцевать в балете, это уже именно "профессиональное мнение".

Цитировать
Если бы ЗВ состояло только из поединков, и его бы критиковали так же. В старой трилогии поединков вообще почти нет. ЗВ любят не за крутой саберфайтинг

Камрад, ты походу темой ошибся. Здесь, вроде как, обсуждают именно бой.  
А саберфайтинг - это чисто русское понятие, которого в ЗВ нет. Называть бои в ЗВ саберфайтингом - неправильно.

Цитировать
Если вы хотите, чтобы вас оценивали исключительно дружелюбно настроенные люди - вот им и показывайте свои работы.

Опять 25) Почему-то, людям кажется, что тем, кто выкладывает свои ролики, не нравится критика. Напротив, критика полезнее хвалебных отзывов. Только она должна быть вменяемой. И данный ролик, с разбором боя из первого эпизода - наглядная демонстрация, что большая часть умников, критикующих саберфайтерские фанфильмы, протисте, просто пердят. По другому не скажешь.

И вот, вопрос: можно ли считать вменяемой критикой, например "Посмотрел Холод - не понравилось. Когда смотрел первый раз, то показалось, что очень здорово и красиво, прям дух захватывало. Но посмотрев его семьдесят четыре с половиной раза, я стал замечать много непонятных и совершенно глупых движений. Вам надо больше тренироваться".

Цитировать
Там привели хороший аргумент.

Там человек платит за свою еду. А если тебя угощает друг, еще и кормит с ложки, а ты ему в лицо плюешь и говоришь, что это шняга, а не еда, то тогда он может использовать такой аргумент.

Цитировать
Если вы работаете на публику - почему вы удивляетесь критике?

Об этом выше. Мы ведь и есть эта публика, такие же люди, как и те, кто критикует. Не специально обученные фехтовальщики\режиссеры\повары, а те же самые интернетчики-ЗВшники.
И если позволил себе резкую критику, то будь добр, для начала, изучить предмет. Это, если что, я не тебе адресую =)

Цитировать
И ещё раз повторю - даже если в ЗВ есть косяки, не обязательно возводить их в канон
.

И я еще раз повторю: это все - часть стиля. Этим ЗВ-поединок и уникален. В канон возводить не надо, но и говорить, что это ошибка, тоже неправильно. Надо просто наслаждаться  


Вот, кстати, странно, отчего же все наши великие гении разбежались и в этой теме не пишут ничего? Походу, друзья, мы с вами свидетели большого слива с ихней стороны  
ЖЖшники!Присоединйятесь, Фанфильм-сообщество!

---------------

И да пребудет с Вами Поиск!

Оффлайн Ranid Kast

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #39 : 15 Июль 2008, 16:10 »
Ребята, только без пены.
Меняю обретённую реальность на утраченные иллюзии.

Оффлайн Иван Фомин

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 359
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #40 : 15 Июль 2008, 16:12 »
Цитировать
Мне как-раз очевидно то, что это все не просто так и поэтому от меня никогда не услышишь чуши типа "о, а чего он спиной повернулся, его же рубануть можно в этот момент".

Угу, зато можно успеть переговорить по комлинку, воспользоваться Силой, покурить пока делается какой-нибудь супермегапафосный разворот (секунд на пять-десять) .

Норэм, если во фрагменте кино было показано движение, которое может быть ошибкой персонажей, причем продуманной автором фильма, это вовсе не значит что авторы фан-фильмов и постановок обязаны ставить точно такое-же движение и строго такую же реакцию второй стороны.

Цитировать
Так вот беда в том, что касательно ЗВ эти "косяки" - продуманные решения, а касательно фанфильмов - ошибки и неумение фехтовать.

А вот и не факт! Большинство людей, сделавших хотя бы две-три постановки (я уж не говорю про снятый фильм), будут подобные штуки включать именно в тот момент, когда целенаправленно соберутся показать ошибку персонажа (участника).

Цитировать
А правда, почему бы в реальном бою не пропустить удар или же забыть воспользоваться преимуществом, не увидеть? Такое же вполне реально.

Сплошь и рядом!
« Последнее редактирование: 15 Июль 2008, 16:13 от Иван Фомин »
Бешеный забрак Мол

Оффлайн АрТу

  • Посетитель
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #41 : 15 Июль 2008, 16:58 »
Цитата: Norem
Свое мнение, это когда человек спокойно, аргументированно говорит, что ему понравилось, а что нет. Но когда он начинает пытаться уличить авторов в их долбондянстве и советует идти танцевать в балете, это уже именно "профессиональное мнение".
Это не "профессиональное" мнение, это просто неадекват. Тут проблема не в ЗВ и не в саберфайтинге. Мой рецепт - игнор.

Цитировать
Камрад, ты походу темой ошибся. Здесь, вроде как, обсуждают именно бой.  
А саберфайтинг - это чисто русское понятие, которого в ЗВ нет. Называть бои в ЗВ саберфайтингом - неправильно.
Что здесь обсуждают, не знают, по-моему, даже авторы ролика. У меня сложилось такое впечатление, что среди них нет единого мнения.
Вообще не бой, конечно же, иначе и вопроса бы не стояло.
Обсуждают тот факт, что одни видят бой так, а другие эдак.
Чисто русским понятием была бы светомечоборьба, но это уже в другую тему.

Цитировать
Опять 25) Почему-то, людям кажется, что тем, кто выкладывает свои ролики, не нравится критика. Напротив, критика полезнее хвалебных отзывов. Только она должна быть вменяемой. И данный ролик, с разбором боя из первого эпизода - наглядная демонстрация, что большая часть умников, критикующих саберфайтерские фанфильмы, протисте, просто пердят. По другому не скажешь.
Данный ролик - наглядная демонстрация того, что в бою есть неясные до конца моменты, а также попытка разъяснить эти моменты с точки зрения авторов ролика. Не более чем.

Цитировать
И вот, вопрос: можно ли считать вменяемой критикой, например "Посмотрел Холод - не понравилось. Когда смотрел первый раз, то показалось, что очень здорово и красиво, прям дух захватывало. Но посмотрев его семьдесят четыре с половиной раза, я стал замечать много непонятных и совершенно глупых движений. Вам надо больше тренироваться".
Можно.

Цитировать
Там человек платит за свою еду. А если тебя угощает друг, еще и кормит с ложки, а ты ему в лицо плюешь и говоришь, что это шняга, а не еда, то тогда он может использовать такой аргумент.
1. Не уверен, что работы саберфайтеров можно приравнять к кормлению с ложки.
2. Зачем же вы кормите с ложки тех, кто вам в лицо плюет, а потом расстраиваетесь? Кормите друзей.

Цитировать
Об этом выше. Мы ведь и есть эта публика, такие же люди, как и те, кто критикует. Не специально обученные фехтовальщики\режиссеры\повары, а те же самые интернетчики-ЗВшники.
И если позволил себе резкую критику, то будь добр, для начала, изучить предмет. Это, если что, я не тебе адресую =)
А. Ну тогда если хочешь хвалебных отзывов, будь добр вначале стать специально обученным фехтовальщиком/режиссёром/поваром. Т.е. для начала изучить предмет. Иначе вы так и останетесь на уровне, который сами считаете профессиональным.

Цитировать
И я еще раз повторю: это все - часть стиля. Этим ЗВ-поединок и уникален. В канон возводить не надо, но и говорить, что это ошибка, тоже неправильно. Надо просто наслаждаться  
Опять же вопрос личного вкуса.

Оффлайн Sayer

  • Посетитель
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #42 : 15 Июль 2008, 17:32 »
Ой, ребята, извините меня. Я не саберфайтер, и даже не учусь, хотя и хочу им стать. И возможно вы скажете, что я не имею права тут оставлять свои комменты, но уж очень захотелось. Тут кто-то писал, что бой людей в джинсах с стеклопластиковымипалками не впечатляет, но товарищи! Надо же иметь воображение!:) дабы представить световой меч!
Услышь движение планет, бег звёзд, ход галлактик...
Познай радость побед и горечь поражений...
Почувствуй грань жизни и смерти...
Узнай сладость гнева и горечь любви...
Познай Сущность...
Чтобы покорить Вечность

Оффлайн Ranid Kast

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #43 : 15 Июль 2008, 17:38 »
Цитата: АрТу
Что здесь обсуждают, не знают, по-моему, даже авторы ролика. У меня сложилось такое впечатление, что среди них нет единого мнения.
Авторы ролика - это только я и L-Wing. У нас разногласий нет.
Меняю обретённую реальность на утраченные иллюзии.

Оффлайн Norem

  • Легенда форума
  • Сообщений: 2326
  • Йа Бэтман
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/profile.php?id=837181
Логика ЗВшного поединка
« Ответ #44 : 15 Июль 2008, 17:48 »
Цитировать
Угу, зато можно успеть переговорить по комлинку, воспользоваться Силой, покурить пока делается какой-нибудь супермегапафосный разворот (секунд на пять-десять)

))))
ну есть плохие фанфильмы, где люди, не знающие понятий ЗВ-поединка, пытаются его воспроизвести. Тогда и получаются медленные и некрасивые развороты.

Цитировать
Норэм, если во фрагменте кино было показано движение, которое может быть ошибкой персонажей, причем продуманной автором фильма, это вовсе не значит что авторы фан-фильмов и постановок обязаны ставить точно такое-же движение и строго такую же реакцию второй стороны.
Я этого и не утверждаю =)
ПРосто, бывают моменты, когда и у саберфайтеров случается так, что надо сделать разворот. То есть, умышленная ошибка, которая по идее не должна вызывать негатива, ибо сделана для более красивого продолжения боя. Как в ЗВ, как у Гилларда =)


***

Мой рецепт - игнор.
Еслиб они писали это у себя в ЖЖ, то ладно, а так они опускает ролик в общественном месте. Беспочвенно.

Что здесь обсуждают, не знают, по-моему, даже авторы ролика. У меня сложилось такое впечатление, что среди них нет единого мнения
У меня такого впечатления не сложилось.

Обсуждают тот факт, что одни видят бой так, а другие эдак
Обсуждают, кажется, тот факт, что одни в упор не видят то, что по идее очевидно. Есть развороты и звук в космосе во вселенной ЗВ. Поэтому они имеют право быть в фанфильмах. Кто это критикует, тот (ч)удак.

Чисто русским понятием была бы светомечоборьба, но это уже в другую тему
Понятие "саберфайтинг" придумали русские ребята. И саберфайтингом называется реконструкция боя на мечах, а не сам бой.
Никто ведь не называет воинов 16 века "ролевиками", ага?

Данный ролик - наглядная демонстрация того, что в бою есть неясные до конца моменты, а также попытка разъяснить эти моменты с точки зрения авторов ролика. Не более чем
Ты клонишь совсем в другую тему. Ролик сделан был не из-за того, что авторам хотелось побеседовать с форумчанами. По-моему об этом они сами говорили. И я не совсем это имел ввиду, во фразе, которую ты процитировал.

Можно
Мда...

1. Не уверен, что работы саберфайтеров можно приравнять к кормлению с ложки.
Hyyase, а значит фанфильммейкеров-саберфайтеров можно приравнять к повару из ресторана. Думай, прежде чем пытаться подколоть, ок?

2. Зачем же вы кормите с ложки тех, кто вам в лицо плюет, а потом расстраиваетесь? Кормите друзей.
Нарочно не понимаешь анологии? Зачем же тогда про повара писал?

А. Ну тогда если хочешь хвалебных отзывов, будь добр вначале стать специально обученным фехтовальщиком/режиссёром/поваром.
Ты дурак? Это не оскорбление, это вопрос. Просто, подозрительное утверждение, чесслово. Хотя может я дурак, чего не понимаю. Но ощущение, что ты не понимаешь моих слов и пытаешься меня в чем-то упрекнуть.
Давай по порядку, если уж один из нас в танке:

1. Я не писал, что хочу хвалебных отзывов.
2. Я не утверждал, что хочу, чтоб меня считали профессиональным фехтовальщиком/режиссёром/поваром.
3. Я не говорю, что я профессионал в чем-то.

А имел ввиду то, что есть тусовка, один пытается что-то сделать и у него это неплохо получается, он следжует всем правилам. А его начинают опускать. Притом ладно, еслиб люди, которые, как минимум, владеют предметом, хотя бы на уровне этого человека, так нет же, появляются задроты с тремя сообщениями, которые считают, что они просвещены и достигли дзена, поэтому начинают лечить на тему "как надо правильно".
Для таких личностей ролик и был сделан. Адекватные люди итак знают, что в ЗВ есть косяки, которые не косяки вовсе, а часть боя в стиле ЗВ.

т.е. для начала изучить предмет. Иначе вы так и останетесь на уровне, который сами считаете профессиональным.
Фигасе, вот от кого смешно слышать про изучение предмета (в области саберфайтинга), так это от друзей из Северной Столицы.

З.Ы. Давай закончим ругань. Я к тебе нормально обращался, если что. С твоей стороны пошли какие-то левые подколы и абсолютное непонимание моего текста. Так нельзя.
З.З.Ы. Это, кстати, мое субъективное мнение. Из ШС, если что, я уже давно ушел и к ним данное мнение отношения не имеет.

***

Цитировать
Тут кто-то писал, что бой людей в джинсах с стеклопластиковымипалками не впечатляет
Дружище, ты прав. Тем более, одним из лучших файт-фильмов считается Райан против Доркмана, где как-раз дерутся ребята в джинсах
ЖЖшники!Присоединйятесь, Фанфильм-сообщество!

---------------

И да пребудет с Вами Поиск!

 

Создание ЗВшного клана в БК!

Автор Lord SkyРаздел Темы без сортировки

Ответов: 12
Просмотров: 2950
Последний ответ 28 Июнь 2003, 01:45
от Lord Sky