Radhruin
суверенной системе Набу и Торговой Федерации
Вообще-то Набу не была суверенной системой. Она входила в состав государства известного как Галактическая Республика.
Суверенной планета может быть, если она не подчиняется никому. НАбу подчинялась законам ГР.
ведь и Люк, и Дарт Вейдер - не совсем правильные джедаи
Интересно, в чем их неправильность?
Можете дать критерии «правильного джедая»?
Нестандартное вооружение убийц приводит на таинственную, засекреченную планету - место его изготовления.
Дайте мне определение «стандартного оружия» для ЗВ. Судя по тому, как быстро Кеноби идентифицировал орудие убийства, применение дротиков для киллерами было не таким уж и редким.
Тихо и никого не ставя в известность. Ту самую армию, сама идея создания которой еще не одобрена в Сенате. Как же звучит доклад Оби-вана в столицу?
Есть заказчик, который оплатил заказ заранее... Зачем тревожить его? Деньги есть, клоны создаются.
В конечном итоге джедай пришел к выводу, будто за покушением на Сенатора стоит... директорат Торговой Федерации
Учитывая как в свое время их планам помешала Падме, эти парни одни из первых должны быть в списке подозреваемых. Так что глава ТФ хотел видеть ее мертвой. Не правление КНС все, а именно конкретный неймодианец.
Похоже, горячие слова торговца не совсем точно выражали его цели и намерения.
И в ложе на арене Геонозиса?
Смерть Амидалы для Ганрея была личным делом.
Кого волнует, что Ганрей, лично знакомый с Джанго Феттом, не распекает того за провал покушения?
Вообще-то Джанго работал на Дуку, а не Ганрея. Поэтому распекать его Ганрей не мог, да и рисковать своей шкурой, пытаясь «построить» профессионального убийцу может лишь полный идиот. И их знакомство, так сказать, под большим вопросом.
Единственного человека, который мог бы еще рассказать что-то интересное, убил на арене Геонозиса учитель Винду: главе Ордена оказалось недосуг потратить драгоценные десять секунд на возню с разоружением и пленением странного двойного агента.
Какой к ситху двойной агент? Фетт работал на Дуку.
Плюс еще, навыки и рефлексы Винду могли подвести – т.е. на «автомате» он нанес обезглавливающий удар.
Кеноби передал суть разговора так, что "Дьюс якобы разместил заказ по запросу Сената".
Не Сената, а Совета.
Сенат и Совет – вещи разные.
Плюс еще, тот, кто назвался Сайфо Диасом, поступил довольно мудро – джедаи являются силовой структурой, эдакой полицией ГР, т.е. заказ от них выглядел весьма правдоподобно.
Поэтому даже при наличии полученной заранее полной оплаты нескольких поколений штурмовиков каминоанцы были заинтересованы в войне.
И быть под угрозой массированного удара со стороны противника, т.к. в отличие от заводов по изготовлению дроидов, разбросанных на нескольких планетах, Камино – одна планета.
Хотя каминоанцы не входят в состав Республики и удалены от Ядра территориально, это не мешает им разделять с группами внутри Республики одни интересы.
Это какие интересы?
Каминианцы, как и все фирмачи, заинтересованы в одном – максимум прибыли, минимум убытков. А война, кроме прибылей, несет еще и убытки. И не факт, что ты не пострадаешь. Промышленные центры по производству вооружения будут выводиться в первую очередь.
Учитывая, что клонов производят только на Камино, плюс еще, выращивание клона занимает от 8 до 10 лет (пусть 3-4 года, чтобы ребенок смог держать оружие и идти в бой), то уничтожение заводов по производству клонов вызовет у ВСГР резкий дефицит пушечного мяса, в то время как заводы КНС смогут штамповать боевых дроидов и завалят клонов «мясом». При таком раскладе, соотношение потерь 10 к 1 для КНС выгодно – пополнение взять джедаям неоткуда.
Но причины этому измыслить можно - начиная со скрытности Ордена и заканчивая повышенной изоляцией планеты в период работы над военной программой - пока та не будет легализована.
Планета не была изолирована, просто данные о ней были стерты из джедайских архивов. А о Камино те, кому надо.
После неудачной "казни" он приказывает Джанго убить Падме. Почему?
Или... он в горячке отдал приказ совершенно постороннему человеку, чужому телохранителю, которого с Падме ничто не связывает - в глазах Ганрея (совершенно невероятно).
Джанго наемник. Т.е. в теории, он мог принять заказ. Плюс еще, обычная нервная истерика – такой облом состоялся.
Не понял. Разве кто-то принуждал Ганрея вывести своих дроидов на арену до подписания конвенции? А в "дополнительных сценах" Дуку и вовсе до всякой казни и до суда т вынесения приговора склоняет саму Падме к подписанию конвенции!
А кто сказал, что это дроиды Ганрея? Заводы Геонозиса выпускали боевых дроидов, так что это могли быть боевые дроиды, принадлежащие правительству (вооруженным силам, правоохранительным органам) Геонозиса.
Более того, есть моменты, когда он провозглашает решение заведомо без обсуждения полученной информации с другими участниками Совета.
Возможно, Мейсу была отведена роль глашатая решения Совета…
Показательна ситуация с фиолетовым мечом Винду. Одни источники сообщают, будто мечи бывали синие, зелёные и жёлтые (последних в фильме нет вообще, даже на арене Геонозиса).
Скажем, Винду, захотел «выпендриться», вот и сделал себе меч с фиолетовым клинком.
Мой знакомый, например, соорудил к стандартному пистолету свою рукоятку, довольно экзотичного вида, да и протюнинговал его внешне. Смысл мне копировать его пистолет внешне, если «потроха» у нас с одного завода и с одной модели?
Так и тут – ну ударила подобная блажь в голову джедаю, и что копировать всем? Или еще кому-то?
О каминоанцах. Вряд ли эти существовали несколько тысяч лет.
Как цивилизация, государство, а не продолжительность жизни.
Тем не менее, если они были "лучшими клоноделами в галактике", очевидно, что с "единой экономикой" они были связаны, и дольше многих.
Опять таки, это не значит, что они работали на прямую. Вполне вероятно наличие посредников/подставных лиц/фирм и т.д. Напрямую работали только с конкретными или особо ценными заказчиками.
Примерно так. Они уверяют Оби-вана, что "клоны неимоверно превосходят дроидов" (Clones can think creatively, you will find that they are immensely superior to droids). Т.е. они знают, с кем ожидается война, знают боевые качества противника, тактику и ТТХ.
Они говорят: "you will find that they are immensely superior to droids", "вы убедитесь/увидите, что они безмерно превосходят дроидов". Т.е. это не просто сравнение качеств разного оружия, но сравнение с конкретной прикидкой на будущее.
Допустим не они, а тренеры/инструктора. Да, не противника, а вероятного противника.
Плюс еще, вполне вероятно, что армии боевых дроидов были распространены в галактике, правда могли маскироваться они под охранные структуры, чем формально и были ВС ТФ на момент Эп1.
Касаемо уверений… Покажи мне производителя, который не будет хвалить свой товар?
Они могли так же привести баттлдроидво в пример, как продукцию конкурирующей фирмы и очернить ее. Например, как «оборонка», производящая ГШ-18, сравнивает его с «Хеклером», «Береттой», «Глоком» и говорит, что наш лучше, круче, превосходит их во всем.
следовательно, известно, почему ни политически, ни технически невозможно набрать с суверенных планет галактическую армию.
Планеты, входящие в ГР не суверенны. Они часть ГР. Т.е. суверенитетом и не пахнет. Набрать можно.
Сенат или другая организация начнут в частном порядке создавать армию такого масштаба на чужих территориях, её начинания подавят. Или просто забаллотируют.
Сенат в частном порядке не сможет. Это законодательный орган. Она может создать законно, приняв соответствующий закон.
Другая организация это кто?
Корпорации имели свои частные армии, имевшие вывеску «Служба безопасности концерна «Рога и Копыта». Каждая планета или сектор имели собственные ВС, численность которых варьировалась от нескольких от нескольких сотен человек, выполнявших церемониальные функции до довольно значительных сил.
А обычными путями нельзя собрать частную армию достаточной мощи.
Что помешает?
Наоборот, именно без мало-мальски легального запроса от Сената Республики действия каминоанцев начинают казаться ОЧЕНЬ странными. Ведь если их обманули - недолго и под миротворческую акцию попасть за гипермилитаризацию планеты.
Во первых, за какие заслуги попадет под раздачу Камино? Камино в ГР не всходит, значит и законы ГР на нее не распространяются, и на своей территории может держать войска в таком количестве, в котором считает нужным.
Во вторых, кто нападет на планету, на которой дислоцируется крупная военная группировка, солдаты которой обучались в течении, как минимум 7 лет, имеют кроме ручного оружия, бронетехнику, артиллерию, истребители, боевые звездолеты…
В третьих, а было ли чем умиротворять то? У Сената армии нет. Отправят Республиканскую Гвардию, выписав заранее похоронки и компенсации семьям погибших гвардейцев? Джедаев? Эти, может и справятся, да и их поляжет тоже немало.
Далее, касательно второго человека, "Тирануса". С ним всё плохо. В одном из трёх известных мне вариантов "полного" сценария клоноделы упоминают его, в других о нём говорит только Джанго. Тем не менее, не представляется возможным понять, был ли мальчик и действительно ли это был Дуку. И если Дуку - то в каком качестве. Словам Джанго я бы верить не стал. К примеру - зачем Дуку стал бы называться Фетту "агентурным именем", если Фетт всё равно знает его и как Дуку? Только лишний раз подставляться... не сходится. Джанго хитрит и в чём-то привирает
В ЕУ о взаимоотношениях Джанго-Дуку хорошо рассказано. В частности, в комиксе «Джанго Фетт сезон открыт».
Но вы ЕУ отвергаете...
Касаемо чисто фильма. Некий Тираниус мог быть одним из работодателей Джанго. Кеноби не уточнил свой вопрос. Поэтому Джанго и ответил на вопрос расплывчато.
Это из разряда:
- Вы знаете Александра?
- Я знаю Михаила.
И пойми о ком спрашивали, про кого отвечали по какой причине.
Наконец, главное. Камино, очевидно, была ДАЛЕКО не единственной планетой, работавшей над созданием Великой Армии Республики.
Частные заказы. Все это на бумагах могло быть оформлено как частный заказ.
Т.е. вооружение заказываем у одной фирмы от лица «подставной» корпорации, зарегистрированной где-то на Дагоба, боевые звездолеты у другой фирмой, зарегистрированной в Тьма Провал хрен знает где…
Все это рассылается по различным мирам, оттуда доставляется на Камино или ближайшую к Камино систему.
Часть могла создаваться и вблизи Камино.
Между тем, число мест в Сенате – это и есть «несколько тысяч» (сценарий Эп.1).
Сенатор мог представлять интересы как отдельной планеты, так и целой группы планет/систем. Например, неймодианцы в Сенате представляли интересы ТФ. А в ТФ входила не одна планета…
Почему же с таким трудом сепаратистам удаётся наскрести армию, которую они сами считают достаточно сильной, если можно было просто построить её? Зачем Союзу Сепаратистов вообще понадобился пакт с галактическими корпорациями? Почему Торговая Федерация, контролирующая десятки планет, не создала уже давно сама для себя армию, которая клоноделам и не снилась?
Почему это с трудом?
По поводу пакта. Нужны финансы, ресурсы. Взаимовыгодное сотрудничество.
Не снилась по каким параметрам? По численности? Дык дело не хитрое наштамповать дроидов.
Другое дело сделать эффективных боевых дроидов.
Если уж в Эп.1 ТФ стала воевать с подконтрольными Корусанту силами - и не отступилась от этого позже...
Где это она в Эп1 стала воевать с подконтрольными Корусканту силами? Лично с ГР ТФ не воевала в Эп1, т.к. была частью ГР.
Не заметить масштабное военное строительство - другое.
Если имеете ввиду армию дроидов, то тут следует учесть некоторые факторы:
Большая часть дроидов производилась на планетах, не входящих в ГР (тот же Геонозис),
Хранить дроидов куда легче и незаметнее, чем держать равную по численности армию из биологических солдат, т.е. их легче переправлять и замаскировать.
Плюс еще в ГР не было спецслужб, занимавшихся бы теми же функциями, что выполняло ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ.
Удивительный человек - Ганрей. Как же он решился отдавать приказы ничем ему не обязанному единственному вооружённому человеку вокруг? Как не побоялся нарваться на ответную грубость?
А Дуку, значит, меч на поясе просто так носил? В качестве фенечки?
А что Джанго делать с этим истериком? Собака лает – караван идет. Попсихует и успокоится…
С охраной в супермаркетах сталкивались?
судя по фильму, Ганрей-таки подписал конвенцию до поимки Кеноби, а следовательно, до поимки Падме или вынесения ей приговора. Да связывал ли он вообще свою подпись под конвенцией с судьбой Падме?
Или же, подсчитав выгоды, решил, что лучше присоединиться, а голову Падме и потом можно получить.
Если бы не это - всегда можно было бы заявить, что мотороллер украден: "выкрали чертежи наших дроидов, понастроили себе - без авторских отчислений, делали гнусные предложения - вот, я привёл на планету свой флот - разобраться и, ежели что дурное выясню, покарать! Во славу Палпатина!"
Вполне можно было так поступить. Ганрей САМ отрезал себе дорогу назад. Его дроиды стояли под ареной наготове. Он принял решение РАНЬШЕ, чем совершилась агрессия против суверенной системы Геонозис.
Хотел Ганрей или не хотел, но после Геонозиса он оказался в одной лодке с сепорами.
Отмазаться от дроидов, выползших на арену можно – типа продали чертежи и дроидов еще до войны, когда суд обязал сократить армию, все законно, вот контракты, а эти термиты сами понастраивали себе еще железяк ходящих…
Но вот как отмазаться то от обвинений в покушении на сенатора, убийстве набуинцев (Эп2, посадочная площадка)? Менять ему придется свой роскошный наряд на робу арестантскую и осваивать добычу спайса на Кесселе или иную работу на зоне…
Он довольно странно выглядит. С одной стороны, ему удаётся с лёгкостью провести премьер-министра и других клоноделов, прикинувшись представителем заказчика (хотя вопросы он в фильме задаёт при этом на редкость опасные, если не тупые - "а кто донор?", "а сказал ли вам учитель, для кого армия?").
Касаемо донора. Возможно, что каминианцы нашли еще одного. На счет вопроса про армию, могло быть как зондаж, а не попала ли инфа, не предназначенная для чужих ушей каминианцам?
Кеноби пытается раскалывать Джанго, на первый взгляд, в очень примитивном, смершевском стиле:
Вы о работе СМЕРШа судите по «Штрафбату», «Смерти Шпионам» и прочему современному творению агитпрома?
Позвольте вас разочаровать. Опытный оперативник СМЕРШа раскалывает противника куда более изящно, «раскачивая» его из стороны в сторону психологически, заставляя нервничать и сделать ошибку, которая его и выдаст. Попытка Кеноби расколоть Фетта это не работа опытного СМЕРШевца, это так, любительская игра, основанная на уверенности в своей Силе, что она подскажет.
Кеноби до Алехина так же далеко как от Земли до Альфа Центавры.
Своими штучками он мог расколоть гопника-одиночку, которого взяли «на горячем», но не профи типа Фетта.
Достаточно флота - расстроить торговлю и заблокировать ключевые планеты, и сравнительно небольшой армии - оккупировать несколько самых важных и самых наглых.
Проблема в том, что и флота не было.
Смотрим Эп3 – ни одного флотского или пилота ЛА не-клона или не-джедая.
Вряд ли они сильно превосходили бы, в тогдашней официальной задумке, армию серьёзной планеты. Что же касается военного флота, он был у Сената ещё в Эп.1.
Смысл тогда огород городить? С такими силами много не сделаешь.
В начале Эп.1 мы видим людей в форме, хорошо знакомой по старой трилогии.
Форма похожа по крою, но это не значит, что эти люди военные.
Не логично ли предположить, что для экипажей дип.судов Сената и канцлера была введена униформа?
В самом деле, что говорит в Эп.2 Падме, вернувшись на Набу и обсуждая положение с королевой? "Если Сенат проголосует за создание армии, это ввергнет нас в гражданскую войну".
Это один взгляд на ситуацию. Были и другие. И как вы думаете, кто был прав? Тот, кто не хотел армию, или тот, кто хотел видеть ее? Вы хотите сказать, что только Падме права?
Наличие оружия у человека не говорит о том, что он преступник.
Так и тут, появление ВС ГР не говорит о том, что Гр собирается решать все с помощью «дипломатии пушек».
Воевать сами... до поры до времени никто не втягивал открыто независимые миры Внешнего Обода в события. Опять же, секретность - лучшая защита.
До сообщения в Сенате, да. После этого единственный центр по производству солдат до ГР становится известным сепорам. Что будет в случае войны, мне объяснять?
В начале Эп.2 на Камино дислоцированы все те силы, что вскоре разгромят ударную группу Дуку на Геонозисе. Причём значительная их часть, как видно из того же боя за Геонозис, в состоянии боеготовности. Сколько из них реально были готовы оборонять заводы - сказать сложно, но мне трудно поверить, что сапожник оставался без сапог.
Если бы не приказ Дуку отвести войска, клоны на Геонозисе или были бы уничтожены или же им пришлось бы отступить, чтобы сохранить боеспособность. Численность дислоцировавшихся на Геонозисе войск сепоров, позволяла последним победить. Вот только Дуку и Сидиусу этого не нужно было.
Опять же, из каких средств Дьюс собирался платить (по Вашей ЗВРВ-версии)?
Ответ был дан выше.
Если коротко, то спонсор армии клонов – граф Дуку.
Это он оплатил ее создание и вооружение, нашел донора и заплатил ему.
Вот и получается, что Машина возникла из нелепицы: дикой выходки одного джедая, случайного знакомства одного ситха...
Если бы вы не отвергали ЕУ, то увидели бы, что нелепицы не было.
Не должно быть дела. Но именно потому, что независимое, на практике дело будет, особенно велик будет интерес к военным вопросам. Гипермилитаризацию - пресекут и не поморщатся. Утапау - столь же независимое государство...
Вы сравниваете разные ситуации.
Утопау (Эп3) – идет война, у ГР есть войска.
Камино (Эп2). У Сената и джедаев ничего, у Камино серьезные ВС. Соваться в такой ситуации на Камино, это все равно, что выходить спортсмену-шпажисту против бреттера. Шанс победить есть, но он мал.
Более-менее уверенно можно говорить разве только, что деньги, потраченные на армию клонов, он получил во владение или распоряжение не в ипостаси Сидиуса. Но его-то денежные потоки тоже шли не магией в воздухе, а по банкам, трестам и фондам...
За клонов заплатил Дуку, наследный граф Серено. Деньги получил в наследство.
Следовательно, такие заказы от своего имени клоноделам пришлось бы делать на суммы, многократно превосходящие все их собственные капиталы.
Дуку оплатил все – от услуги донора и каминианцев, до подгузников, трусов и боевых звездолетов.
Witch
В первую очередь война угрожала самим каминоанцам. Зачем им это? Они же каким-то образом существовали несколько тысяч лет до этого без армейских заказов от республики.
Согласен. Во время войны фабрики/заводы по производству военной техники являются одними из приоритетных целей.
принимают заказ от неизвестного человека, назвавшегося несуществующим титулом и даже без предоплаты.
Оплата была, на счет титула. Магистр – это звание Сайфо-Диас носил. А на счет главы... Насколько хорошо обыватель ГР представлял себе структуру Ордена, а тем более ее Совета?
Потому что Джанго был единственным вооруженным человеком, а Гунрай был одержим желанием отомстить Падме и не мог спокойно смотреть, как она избегает смерти.
Согласен 100%.
Судя по вашим словам они должны были прекрасно разбираться в политике Республики, знать, что там никто не станет набирать обычную армию, а в случае войны воспользуются только заказом, сделанным, кстати, неизвестно кем и неизвестно по чьему поручению. Так?
Вообще-то у ГР было 3 пути:
1. Согласиться на отделение КНС (при этом не факт, что КНС не воспользуется имеющимися у нее военными ресурсами для расширения жизненного пространства за счет пространства);
2. Воспользоваться готовой армией клонов;
3. Забить на армию клонов и создать свою.
Вопрос, какой вариант выберут в ГР, учитывая, что о первом и слышать не хотят?
Касаемо «неизвестно по чьему поручению». Заказчик известен – магистр Сайфо-Диас. Правда спросить его, действительно ли он дал заказ и оплатил его нельзя, если только не заняться спиритизмом...
Тогда на каких основаниях эти жадные дельцы водят по своей фабрике первого же случайно залетевшего к ним джедая, даже не потребовав у него никаких верительных грамот?
Как представителя заказчика (важного клиента).
У нас по заводу водят экскурсии, если заказчик важный и намечается подписание крупного контракта. Иногда, правда, хочется, послать куда подальше эти экскурсии…
ИМХО, нет. Они просто сравнивают два вида оружия. Объясняя преимущество их нововведения по сравнению с традиционной армией, которая на тот момент была только у неймодианцев и состояла из дроидов.
Вариант 1 – «Сайфо Диас» указал «вероятного противника» для армии (ВС различной численности были на каждой планете (системе) в ГР).
Вариант 2 – сравнивают с продукцией конкурирующей фирмы. Это как АК против М-16.
А они очень хотели воевать? Но, понимаете, источники говорят, что Камино не было готово к отражению нападения на ее заводы. У них не было наземной охраны.
Смотря когда нападать. Во время войны смысл был – почти все клоны на передовой.
До войны… Не позавидовал бы я тем, кто сунется на Камино…
Поскольку Камино - государство независимое, то правительству Республики не может быть дела до того, что творится на его территории.
Согласен с вами, миледи. Как и на счет того, что ни в Сенате, ни в Совете никто не знал, что на Камино создаются вооруженные силы для ГР. Вернее знал 1 человек, но у того были причины не разглашать эту информацию…
Но сделал ее уже не Диас, а тот, кто предоставил донора для клонов и побеспокоился о том, чтобы в подсознание клонов был введен некий приказ №66.
Граф Дуку. Он сам вспоминает об этом в одной из книг.
Фетт не стал бы работать на джедая. Пусть даже и бывшего. Дуку был вынужден ему открыться.
Это, если мы учитываем ЕУ. Поскольку Radhruin ЕУ не любит, то по фильму о нелюбви Фета к джедаям ничего сказать нельзя, мог и джедай нанять в качестве донора, а Тираниусом зовут одного из нанимателей Фетта. Под этим именем Дуку мог нанять Фетта для убийства Амидалы. Или иного действия…
Они вполне могли делать персональные частные заказы. От своего имени.
Согласен.
Тема: Судьбы сепаратистов - 2: наблюдение к теории джедаизма (Прочитано 4643 раз)
Похожие темы (5)
22 Январь 2009, 12:50