Об этике джедаев

[Silhiriel]

Простите, Донал, ©еть, за встревание.

Frost, несколько слов по ходу.

Правильно было сказано -- человек не помнит, что и как делал. В смысле не вспомнит, если, к примеру, бил человека ножом, куда и как бил. Но почему и кого -- вспомнит. Или нет. Может помнить частями, запутанно, ложно... Вы ж поймите, человеку -- именно человеку, с его жесткими моральными табу -- тяжело помнить такое, и не всякий рассудок это выдержит.

А точности и единого врачебного мнения тут может и не быть. Вон, с Будановым сколько раз врачи меняли вердикт -- то был в состоянии невменяемости, то не был... И потому, простите, мнение одного врача не есть истина в последней инстанции. Если действовать идеально и корректно, в каждом из упомянутых случаев можно собрать консилиум. Можете? Из института Сербского, скажем (они у нас там на этом вопросе специализируются)?

[Донал]

Frost

А-а-бисняю!(с)

Ну это уже смешно!  Меня не надо утешать! Теперь ты себе противоречишь, но от своего не отступаешься!  Я понимаю - неохота быть неправым, но надо признавать свои ошибки. Врач мой лечит головы... больные.

Давайте разберемся, что именно и когда я говорил. Я говорил, что то, что ты сделал, ТЫ ПОМНИШЬ, а вот КАК и ЧТО именно - нет. Это означает, что я помню, что, допустим, избил или даже убил человека. Помню, что сделал я это, например, в Москве в районе Nском. Но это не значит, что я помню, КУДА, КАК и даже чем именно я его ударил. и повторить этого при следственном эксперименте, не смогу. По крайней мере, сознательно. Где здесь противоречие?
А описанный тобой и твоим медиком случай -это если я пришел в себя в Подмосковье с чужой кровью на руках и ни хрена не помню. И такое бывает. Но далеко не всегда.

Так вот: не знаю, что там говорят некоторые врачи, поэтому использую общепринятый ЮРИДИЧЕСКИЙ термин. Согласно которому убийство, совершенное в состоянии аффекта, называется так же "под воздействием сильного душевного волнения".   (УК РФ, ст, кажется, 107). И то, и другое называется аффектом, но в первом случае можно поднять вопрос, например, о частичной вменяемости. И для выяснения подобных вещей назначается комиссия, причем не одна, из компетентных в судебной психиатрии специалистов. Из института Сербского, например, как правильно сказала Сил. Один врач не может с точностью определить аффектировал человек или нет. Даже после полного обследования. А тут, понимаешь, какой-то абстрактный сабж не глядя диагноз поставил через пять лет после события. Круто.

Эдак я, будучи, например, онкологом  и глядя на фотографию человека, могу сказать, что как медик знаю, что у него рак, причем не в последней стадии, а на начальной. Цвет лица, мне типа, подсказал. Как ты думаешь, стоит ли безоговорочно верить такому диагнозу?

[Frost]

С вами говорить - что в лоб, что по лбу - ничерта вы понять не хотите! Вам плевать даже на мнения врачей! Хотите вывести новое понятие аффекта - пожалуйста! Защищайте докторскую диссертацию! А до тех пор считайтесь с медициной! И не надо приводить какие-то случаи! В состоянии аффекта человек не может помнить что делал, или это не было аффектом!

[Донал]

С вами говорить - что в лоб, что по лбу - ничерта вы понять не хотите! Вам плевать даже на мнения юристов! Хотите вывести новое понятие аффекта - пожалуйста! Защищайте докторскую диссертацию! А до тех пор считайтесь с законодательством! И не надо приводить какие-то случаи! В состоянии аффекта человек  может помнить что делал!      

[Frost]

Донал, я серьёзно.   :yes: Вы меня чуть самого не ввели в аффект. А шутка мне и впрямь понравилась... Но всё равно я , и не только я прав! Законодательство здесь ни причем - там не указано понятие аффекта, как медицинское, а всего лишь наказание за него.

[Astrel D&#39Al&#39Veria]

Frost

Мораль у Джедаев не двойная. Она просто гласит "делай, что должен и будь что будет". Отсюда и некоторая изменчивость. Скажем так, она несколько отлична от общеприянтой.
Анакина не хотели брать, возможно. Но ВЗЯЛИ. И НАУЧИЛИ. А, значит, он должен был держать себя в руках.
Хотя в данном случае думаю, беда была в том, что Оби -у которого, как мы помним, тоже были с этим проблемы - просто напросто не мог обучить такого ученика. И вина лежит на тех, ктго отдал его в ученик молодому раздолбаю, а не на тех, кто взял его в Орден. Подумай, что могло бы случится, если бы он, обладая Силой, остался необученным?

Извиняюсь, что так поздно, то так уж случилось.
Мораль джедаев, разумеется, отлична от общепринятой. Но речь идет, на мой взгляд, о двух сходных случаях, которые Советом расценены по-разному: Бен, убивающий Дарта Мола и Анакин, убивающий тускенов. И тот, и другой в этот момент испытывали боль от потери, гнев/ярость. Однако в отношении Бена все нормально, мы даже утверждаем, что он успокоился, вися над пропастью (смертельная ошибка Дарта Мола - не надо было стоять и смотреть, надо было добивать! ). Для Анакина оправданий мы не ищем. Для нас он - тот, кто станет Дартом Вейдером. И под этим соусом мы согласны смотреть на все подобные поступки еще мальчика Эни в первом эпизоде. Именно потому, что мы знаем, чем это закончится.
Да, Совет его принял. Да, Анакину дали учителя - извините, вчерашнего падавана! Хотя уже знали о неком пророчестве, говорили, что Эни слишком поздно учиться... И дали в учителя того, кто лишен необходимой гибкости. Кто виноват? Тот же Совет.

PSПопыталась изложить все кратко, а то лично меня чересчур длинные посты раздражают.

[Frost]

FrostДа, Совет его принял. Да, Анакину дали учителя - извините, вчерашнего падавана! Хотя уже знали о неком пророчестве, говорили, что Эни слишком поздно учиться... И дали в учителя того, кто лишен необходимой гибкости. Кто виноват? Тот же Совет.

 

Оби-вана кстати тоже никто не хотел брать в ученики, Йода тренировал его до 12 лет, а потом - вали -ка на периферию! Если б не Квай Гон...

[Astrel D&#39Al&#39Veria]

Ах, даже так... Вот и нашли крайнего... Йода, значит, виноват...

[Silhiriel]

Frost

Законодательство здесь ни причем - там не указано понятие аффекта, как медицинское, а всего лишь наказание за него.

Простите, что встреваю, но Вы хотите сказать, что юридическое понятие аффекта и медицинское отличаются? Я не спора ради, а пояснения.

[Frost]

Frost

Простите, что встреваю, но Вы хотите сказать, что юридическое понятие аффекта и медицинское отличаются? Я не спора ради, а пояснения.

Девушка, я ж ясно написал: "...там не указано понятие аффекта, как медицинское, а всего лишь наказание за него. " Что тут непонятного?

[©еть]

Frost
Хм-м.
Я, наконец, поговорил со своим знакомым психиатром.
Хм-м.
И он подтвердил мои слова об амнезии при аффекте.
Хм-м.
А еще мы как-то совсем ушли в сторону и бьемся лбом об то, обо что в данной теме, в общем-то, и биться не стоит.

Astrel D'Al'Verian

Для Анакина оправданий мы не ищем.

Я и для Оби-Вана не ищу. Я просто смотрю фильмы, просто вижу то, что нам передают с экрана актеры. Вижу лицо Оби-Вана. Вижу лицо Энакина. Спокойный Оби-Ван. Яростный, пугающий Энакин. Мало того, я слушаю звуковое сопровождение, которое в ЗВ значит очень много и показывает/передает/оформляет соответствующее настроение, подсказывает даже, можно сказать. И после этого у меня нет никаких сомнений в том, у кого и откуда ноги растут.

Кто виноват?

Виноват в чем? В том, что Энакин стал Дарт Вейдером? В этом виноват и может быть виноват только сам Энакин. Его никто не заставлял пытками переходить на темную сторону. Это был его собственный выбор. Выбор в погоне за внутренними и внешними призраками. Выбор в погоне за мощью, властью над событиями. Сколь бы человеку ни было тяжело (а Энакину, заметим, было ни разу не тяжелее, чем остальным джедаям по внешним факторам, сложнее жить ему стало лишь потому, что он сам так решил, потому, что сам дистанцировал себя от остальных из-за своей изначальной мощи), лишь он сам может не дать себе упасть за край.

[Jedi]

Первые Джедаи появились около 25 000 лет до битвы при Набу. Сначала эта была група людей, решивших познать пути силы.Эта група превратилась в могущественный орден. Все эти годы джедаи следовали своему призванию - нести мир и спокойствие в Республике, галактике. Вся их система(обучения, контроля, помощи другим) базировалась исключительно исходя из этого призвания. Джедаи(возможно) делились на три групы (не Падаваны, Мастера, и Рыцари) - джедай страж(типичный воин, следующий кодексу и развивая в себе аспекты силы исключительно боевого характера)
Джедай -=забыл слово=-(познает пути силы.не развивает боевых навыков.В основном навыки влияния на разум, лечения, "просмотра" будущего и так далее) и Джедай - часовой - среднее между стражем и -=забыл слово=-.Этика Джедаев исходит из Светлой СС, тоесть - самопожертвование, отсутсвие эмоций, запрет любви.Джедай также не должен чувствовать стаха(он ведет к ТСС). Вот кодекс джедаев:
Нет эмоций, есть покой,
Нет невежеста - есть знание,
Нет страсти - есть спокойствие,
Нет Хаоса - есть гармония,
Нет Смерти есть Сила.
Это - основа основ для джедаев.

Кстати, сначала для джедаев не было ТСС. Впервые они о ней узналт от расы Ситхов - существ, покрытых красно  черной кожей и увенчаных рожками. Ситхи не могли  использовать Силу на всю катушку - лишь более глубокое понимание эмоций. Но они поклонялись лиш темной её стороне - образ темного джедая был божественнен.Когда джедаи нашли ситхов, они записали их учения, но многие падаваны прельстились ими перешли на ТСС. Не в состоянии победить своих учителей, ОНИ СКРЫЛИСЬ НА кОРРИБАНЕ - МИРЕ сИТХОВ.Отсюда пошел орден Ситхов, но они постоянно грызлись между собой и уивали друг друга.Так было пока Ситх какойто - там Бейл не создал правило, по которому Ситхов могло быть только двое - учитель и ученик.Извесно, что из этого вышло...

[Unbreakable]

Donal & Frost, ну вы меня развеселили со своим аффектом!
2Jedi: Реально за 25 тысяч лет джедаи исчезли бы, так долго ни одна формация или религия (орден) не живёт. Исключая случаи, кончено, если у какой-то расы срок индивидуума допустим, лет 1000.
Была интересная теория о возрасте любого государства (учения, и т.п.) Оно проходит стадию детства, юности, зрелости..и далее. И в какой-то момент достигает "естественной" смерти. Через 25 тысяч лет было бы что-то другое (или заново открыли бы то же самое)
Это -версия. Озвучена была кажется в "Химия и жизнь".

[©еть]

Unbreakable
Философское течение, которое в дальнейшем стало Орденом джедаев, действительно возникло где-то за 25.000 лет до битвы при Явине.
Это официальная информация.
Естественно, Орден достаточно сильно видоизменялся со временем. Он не всегда был таким, как мы его видим в фильмах. Долог путь от "исследователей" к "хранителям мира и спокойствия".

Jedi
"Забытое слово" -- советник (consular).
В кодексе нет слов: "Нет Хаоса - есть гармония".
Да и звучат приведенные слова на русском, скорее, так:
"Нет эмоций – есть спокойствие.
Нет неведения – есть знание.
Нет страсти – есть ясность.
Нет смерти – есть Сила."
Небольшая разница в смысловых оттенках.

Ученики, которые "прельстились" темной стороной Силы сначали скрылись на мирах ситов. На Коррибан они попали значительно позднее.
"Правило двух" было выведено Дарт Бейном, когда все остальные просто-напросто перебили друг друга.