Статус Дарта Вейдера

[Witch]

corvinus

Это Квай-то? Скорее, Оби был самый джедайский джедай.

Да. ИМХО, единственный, кроме Люка, показанный в фильмах истинный джедай. Кеноби до него не дотягивает. Он привязчивый, эмоциональный, дважды был готов из Ордена уйти. И если первый раз(Мелида/Даан) - пример джедайскости ребенка, то второй раз он был готов оставить Орден из-за любви.

Эти "фантазии" оченно много объяснили

Скорее, напутали. В фильме четко показано, что Анакин вызверился из-за того, что ему оказали мало почтения. А Стовер какой-то голокрон придумывает.

а Мол, значиццо, отморозком не был?! А Палыч?

Нет, конечно. Эмоционально нестабильный ситх - нонсенс. ТСС спалит, если эмоции не контролировать.

[Lilithe]

(Witch)

corvinus
 Кеноби до него не дотягивает. Он привязчивый, эмоциональный, дважды был готов из Ордена уйти. И если первый раз(Мелида/Даан) - пример джедайскости ребенка, то второй раз он был готов оставить Орден из-за любви.[/quote]

Это где и когда такое было?!!

[corvinus]

Да. ИМХО, единственный, кроме Люка, показанный в фильмах истинный джедай.

Который перечил Совету, даже был готов покинуть Орден, если Энакина не примут? =) Да я сам считаю Квая истиным джедаем, таким, каким джедай должон быть в идеале. А вот Совет таковым считал мастера Кеноби =) ну не станешь же ты спорить с Чебураном, Винду, Ки-Ади, Пло и прочими? =)

Эмоционально нестабильный ситх - нонсенс

Эмоционально нестабильный джедай - вот это нонсенс. Ситх, если уж ему не нужно скрывать свое существование, черпает свою силу именно в эмоциях.

[Witch]

Lilithe
"Секреты джедаев". ИМХО, Кеноби вполне был готов уйти из Ордена, Но Джинн и Йода посоветовали выбросить это из головы. Мол, без Сири он прожить сможет, а вот без Ордена никогда. И Сири с этим согласилась.

[Evilman]

(corvinus)

Эмоционально нестабильный джедай - вот это нонсенс. Ситх, если уж ему не нужно скрывать свое существование, черпает свою силу именно в эмоциях.[/quote]

В управляемых эмоциях. Контролируемая ярость - сильнейший "внутренний допинг" даже в нашем реальном мире, где никакой Силы нет.
Ну а ситх, не умеющий управлять своими эмоциями, долго не живет.

Пересмотри эп. 3 - бой Палпатина с Йодой. Палпатин после боя, отдающий приказ клонам, вновь спокоен и собран, хотя во время боя отрывался по полной  

[Witch]

corvinus

Да я сам считаю Квая истиным джедаем, таким, каким джедай должон быть в идеале. А вот Совет таковым считал мастера Кеноби

Кеноби без сомнения джедай, но далеко не идеальный. Кстати, Джинна в Совете наверняка тоже считали истинным джедаем, иначе не получил бы он Мастера, не выпустив в свет ни одного падавана.

Ситх, если уж ему не нужно скрывать свое существование, черпает свою силу именно в эмоциях.

Ситхи эмоции используют, а регулярно использовать с предсказуемым эффектом то, что неподконтрольно, ИМХО, невозможно.
Ситх взаимодействует с Силой через свои эмоции. А джедай эмоции в Силу спускает. Ему нет необходимости удерживать этот канал в стабильном состоянии, значит и контроль над эмоциями у него слабее.

[Radhruin]

(corvinus)

Джедаи в 3-м эпизоде вели себя, мягко скажем, по-свински (причиной тому было, имхо, их непонимание того, кто же и что же такое Энакин Скайуокер, и вообще, что это за зверь такой - Избранный). Да и от знаний отрезали (вот почему Энакин психанул насчет звания мастера), когда оно было так нужно.[/quote]
По-свински, да, только не в отношении Энни.

С Энни весь Совет, кроме Винду, ведет себя неоправданно мягко. А что такое звание "мастера"? Master? Это звание учителя. А учитель, согласно Кодексу, может самовольно, без согласия Совета, взять себе падавана (см. Эп.1). Конечно, эта норма давно утратила практическое значение, но Квай-гон Джи чуть не воспользовался ею, и от Анекина Совет мог ожидать такой же непослушности.

А был ли Анекин готов стать учителем? Думаю, здесь двух мнений быть не может: ни капли должной заботы об учениках он не испытывал. Иначе не стал бы вырезать всех потенциальных учеников под корень, тем паче что приказе Сидиуса касался только джедаев, ни одного слова о падаванах вообще не было - и, надо полагать, Вейдер прекрасно понимал, что подкладывает Сидиусу большую свинью, убивая падаванов. Очевидно, было бы слишком самонадеянно наделять подобного типа возможностью и правом учить.

Фантазии Стовера нужны столь же мало, сколь и сам Эп.3. Достаточные предпосылки для перехода на ТСС (как и сам переход) были показаны еще в Эп.2. Оставался лишь выбор между корпоративной верностью Ордена, с которым Анекина мало что связывало из важных для него вещей (взаимные обязательства - это ведь мелочь?), и службой Императору. Но когда выяснилось, что Канцлер - и есть Император... какие еще могли быть у Энни раздумья? Весь Орден косвенно служил Империи в худших ее проявлениях, а тогда не предпочтительнее ли прямая служба? Конечно, есть еще вариант раскаяния и разрыва с Империей, попытки преодоления джедайской раздвоенности, выхода из повиновения Корусанту и тамошнему "галактическому" Сенату - но для такого Энни явно непригоден. Ему подобная мысль, наверное, и в голову не приходила.

[corvinus]

Оставался лишь выбор между корпоративной верностью Ордена, с которым Анекина мало что связывало из важных для него вещей (взаимные обязательства - это ведь мелочь?), и службой Императору. Но когда выяснилось, что Канцлер - и есть Император... какие еще могли быть у Энни раздумья? Весь Орден косвенно служил Империи в худших ее проявлениях, а тогда не предпочтительнее ли прямая служба? Конечно, есть еще вариант раскаяния и разрыва с Империей, попытки преодоления джедайской раздвоенности, выхода из повиновения Корусанту и тамошнему "галактическому" Сенату - но для такого Энни явно непригоден.

Империя уже было во время Республики?

По-свински, да, только не в отношении Энни

Это в отношении Дуку, Гривы, сепаратистов и таинственного ситха они по-свински себя вели?

А что такое звание "мастера"? Master? Это звание учителя. А учитель, согласно Кодексу, может самовольно, без согласия Совета, взять себе падавана

ну точно... ему ж заняться было больше нечем, кроме как брать падавана. Идет война, жена должна родить и умереть, какие-то козни между Палычем и Орденом - подходящий момент для обучения. Если у тебя есть право, это не значит, что ты им обязан воспользоваться.

По поводу ситхов, эмоций и т.д. не намерен продолжать спор ибо каждый останется на своих позициях, а тема уже сменила направление.

[Radhruin]

(corvinus)

Империя уже было во время Республики?[/quote]
Да, конечно. Это главный вывод приквела - таркиновское противопоставление Империи и Старой Республики ложно. "Имперская партия" существовала, господствовала в Сенате и сознательно рулила событиями уже в Эп.1. К началу Эп.3... там уже нет отличий от будущей Империи ни в поставленных целях, ни в образе мысли и действий. Единственная разница - еще нет развитой технократии, при помощи которой  Сидиус избавился от Имперского Сената - но здесь отличие скорее в пользу поздней Империи, чем в пользу ранней. Сенаторы апплодируют Сидиусу в Эп.3 искренне, и всё они прекрасно понимают. И понимали еще до Эп.1.

Это в отношении Дуку, Гривы, сепаратистов и таинственного ситха они по-свински себя вели?

Скажем так: в отношении галактики. Включая сепаратистов, ясное дело, как последний бастион Старой Республики, еще не сгнившей до нутра. Еще в Эп.2, когда джедаи выступили против КНС, уже имея данные о "ситхе в Сенате" и не имея таких данных о Дуку, считая его таким же джедаем - они вляпались (этически) в самую топь. Их потом и засосало.

Но с верхушкой КНС они себя вели как раз очень галантно, даже слишком. Из рациональных соображений. Из моральных следовало бы скорее мочить Ганрея и оставить Гривуса, а не наоборот.

А Дуку... ну, с Дуку раньше надо было себя вести по-человечески. И с Квай-гоном. К Эп.2 это, к сожалению, уже бесполезно, т.к. сит органически не может доверять джедаям. Впрочем, Дуку был прав в своем недоверии: ведь Орден все-таки выступил карающим мечом Корусанта... Другое дело, что он мог бы поделиться с Орденом своими данными на Сидиуса, и тогда Сидиуса бы прибили. Но Дуку уже пал на ТСС, уже хотел власти. В роли победителя он видел не Орден, а себя любимого.

Если у тебя есть право, это не значит, что ты им обязан воспользоваться.

Однако он воодушевился при мысли о сыне. Возможно, Совет неверно прочитал эту группу эмоций и принял ее как раз за желание Энни взять ученика (т.е. подумал об Энни лучше, чем следовало бы).

[corvinus]

Да, конечно. Это главный вывод приквела - таркиновское противопоставление Империи и Старой Республики ложно.

Не спорю, еще в "Планете-бродяге" Таркин говорит Сейнару, что появилась некая партия, которая в будущем получит большую власть и будет основана на возвеличивании людей среди других рас.
Но я как-то привык "официально" мыслить. И для меня в последние годы существования Ресбулики в ней имелись предпосылки и задатки Империи, но таковой она не была. Когда вы видите кокон на веточке вы же не называете его бабочкой, хотя понимаете, что она в нем вызревает. Но это не более, чем вольная игра слов  

[Radhruin]

В конечном итоге, Орден и сепаратисты разделили одну судьбу. Сепаратисты были отчасти готовы к этому и раньше, что видно по присутствию и роли Дуку в их движении, и готовности Дуку завербовать Кеноби. Ордену тоже следовало подумать о такой возможности ДО наступления конца. И хорошенько подумать.

Кроме того, я думаю, что не стоит считать "Дуку, Гриву, сепаратистов и таинственного ситха" одной компанией. К таинственному ситху сам Орден куда больше отношения имеет, почему джедаи и оказались так шокированы, при всех своих претензиях к Канцлеру.

Что же до отношений Сидиуса и Дуку во время Войны Клонов... Конечно, они встречаются (по меньшей мере один раз), делятся информацией, играют на руку друг другу... Но это больше похоже не на сотрудничество, а на часть обычной работы спецслужб воюющих стран: слив противнику честной инфы пополам с дезой в надежде запудрить врагу мозги и выторговать более значимые секреты за менее значимые. Доверия и единых интересов там нет. Скажем, местонахождение ставки - Утапау - Сидиус, видимо, узнал от Ньюта Ганрея и Совета КНС, а сам по себе - не знал (и Гривус не думал, что он знает).

Это я не из книжки Стовера взял, конечно, там всё наоборот. Нет, просто в фильме есть забавный разговор между Сидиусом и Ганреем & Ко на Мустафаре:

NUTE GUNRAY: The plan has gone as you had promised, My Lord.
DARTH SIDIOUS: You have done well, Viceroy. When my new apprentice, Darth Vader, arrives, he will take care of you.

НЬЮТ ГАНРЕЙ: Замысел развивается именно так, как вы и обещали, Владыка.
ДАРТ СИДИУС: Вы отлично потрудились, вице-король. Когда прибудет мой новый ученик, Дарт Вейдер, он позаботится о вас.

Вопросов сразу много:

1) о каком замысле идет речь, ведь он раньше не упоминался - это ПЕРВЫЙ разговор Ганрея и Сидиуса в Эп.3?

2) в чем состоит "работа" Ганрея в рамках замысла, за которую его хвалит Сидиус?

3) почему о степени его выполнения в части обещаний Сидиуса сообщает Ганрей Сидиусу, а не наоборот?

4) чего хочет верхушка КНС от данного замысла?

Ответы:

4) Мира. Не победы (в победу они уже не верят, о чем Ганрей прямо говорит Гривусу на Утапау), а прекращения войны, принятия своей капитуляции на неких условиях, которые они сами считают скромными:

NUTE GUNRAY: The war is over. Lord Sidious promised us peace... we only want...

НЬЮТ ГАНРЕЙ: Война закончена! Владыка Сидиус обещал нам мир... мы хотим только...

3) Вероятно, потому что Сидиус может не располагать достаточно полной информацией о ходе выполнения собственных обещаний. Это возможно лишь в условиях, когда выполнение обещаний происходит в весьма нестабильной обстановке, сиречь, на фронте; т.е. обещания Сидиуса касались неких военных действий, и реальный итог этих сражений совпадает с его обещаниями. Недавних крупных боев было только два: удержание Кашиика и разгром штаба на Утапау. Вряд ли Сидиус мог обещать Ганрею, что КНС не получит Кашиика - какой интерес Ганрею в таком поражении его лагеря? Скорее всего, речь шла о битве за Утапау. Значит, Сидиус обещал Ганрею, что Гривус будет убит, а штаб КНС - разгромлен.

2) Понятно, что мог сделать для этого Ганрей - слить имперцам инфу о местонахождении штаба КНС и деталях обороны, если только он их знал. В самом деле, вряд ли Палпатин мог просто вызвать джедаев и сказать: "мне было видение, что Гривус скрывается на Утапау"... Ему требовались проверяемые источники, которые не вызвали бы у джедаев подозрений - так что ДАЖЕ если он "в роли Сидиуса" знал про Утапау (а это вовсе не факт), ему все равно требовалось прикрытие.

Кстати, тогда все окончательно ясно с Кеноби, отпустившим Ганрея & Ко: джедай уже знал, что Совет КНС сливает Корусанту свои последние военные надежды => хочет мира, а слив - цена, торг.

1) Замысел получается таким: Ганрей передает Корусанту инфу про Утапау и линяет оттуда; джедаи громят Гривуса; Сенат соглашается на переговоры (см. слова Палпатина Винду после освобождения из плена о настроениях Сената и судьбе Гривуса); на время переговоров объявляется перемирие; на всякий случай Совет КНС в это время охраняется Дартом Вейдером; Сенат и Совет КНС заключают мир на каких-то скромных условиях, часть "цены вопроса" со стороны КНС - оказанная им Сенату помощь в достижении быстрой окончательной победы (над Гривусом).

Т.е. Сидиус, "влиятельный в Сенате человек", помогает своим контрагентам в КНС выпутаться из войны с наименьшими потерями. Ясно, что сам Сидиус не собирался придерживаться этого плана...

[corvinus]

вот по этому Император Палпатин для нас не только Палыч, но и Падлыч =)))
приятно читать сообщения человека, столь глубоко вникающего в замысел фильма (хотя, думаю, Лукас о таких тонкостях не особо задумывался)

[Starhunter]

Вейдер был вторым лицом в государстве и главнокомандующим Имперскими вооруженными силами (книга "Становление Дарта Вейдера").
Касаемо Таркина. Он был гранд-моффом, ближайший аналог - генерал-губернатор из нашей галактики.
На ЗС Вейдер официально значился как личный представитель Императора, на самом деле он работал особистом, т.е. обеспечивал безопасность ЗС (ловил планы) и лояльность командования станции - в случае, если бы Таркин решил пойти против Императора Вейдер бы укротил ему жизнь. Касаемо одергивания Вейдера когда тот душил Мотти. Вспомним, что Таркин из-за проекта был в фаворе у Императора, следовательно, даже будучи, номинально ниже по рангу, он стоял где-то на одной ступеньке с Вейдером (вспомним ситуацию с Ксизором).

Эни Скайуокер

мог убирать неугодных офицеров и тех кто ему мешал, например как принца Ксизора.

Слуга? Может быть.  Выпонлят ьприказы вышестоящих - обязанность военных или же милитаризирваонного образования. По поводу

corvquotenus

Это в отношении Дуку, Гривы, сепаратистов и таинственного ситха они по-свински себя вели?

Народ планеты Кали (родина Гривуса), то как они поступили с Набу в Эп1.

Radhruquoten

Кроме того, я думаю, что не стоит считать "Дуку, Гриву, сепаратистов и таинственного ситха" одной компанией. К таинственному ситху сам Орден куда больше отношения имеет, почему джедаи и оказались так шокированы, при всех своих претензиях к Канцлеру.

Гривус, сепоры и клоны всего лишь игрушки в руках ситхов, целью которых было взятие власти в галактике...

Что же до отношений Сидиуса и Дуку во время Войны Клонов... Конечно, они встречаются (по меньшей мере один раз), делятся информацией, играют на руку друг другу... Но это больше похоже не на сотрудничество, а на часть обычной работы спецслужб воюющих стран: слив противнику честной инфы пополам с дезой в надежде запудрить врагу мозги и выторговать более значимые секреты за менее значимые. Доверия и единых интересов там нет. Скажем, местонахождение ставки - Утапау - Сидиус, видимо, узнал от Ньюта Ганрея и Совета КНС, а сам по себе - не знал (и Гривус не думал, что он знает).

Смотрим фильмы, читаем книги. Дуку и Сидиус - это одна шайка-лейка, никакого слива информации нет т.к. Палпатин одновременно играл за обе стороны. Его целью была власть, а обе воюющие стороны - инструмент. Поэтому "слива" со стороны КНС о том, что Гривус на Утопау решил погреть косточки всего лишь твоя выдумка - эту инфу Палыч знал как Дарт Сидиус и изящно подбросил ее джедаям, чтобы в очередной раз показать Анакину как джедаи его не ценят и разъеденить Обика и Ани. Не захотел бы Палыч, чтобы джедаи не узнали что Гривус на Утопау - фиг бы узнали.

НЬЮТ ГАНРЕЙ: Замысел развивается именно так, как вы и обещали, Владыка.
ДАРТ СИДИУС: Вы отлично потрудились, вице-король. Когда прибудет мой новый ученик, Дарт Вейдер, он позаботится о вас.
Вопросов сразу много:
1) о каком замысле идет речь, ведь он раньше не упоминался - это ПЕРВЫЙ разговор Ганрея и Сидиуса в Эп.3?
2) в чем состоит "работа" Ганрея в рамках замысла, за которую его хвалит Сидиус?
3) почему о степени его выполнения в части обещаний Сидиуса сообщает Ганрей Сидиусу, а не наоборот?
4) чего хочет верхушка КНС от данного замысла?

1. Первый в Эп3, а сколько подобных разговоров было раньше?
2. Работа Ганрея... Ты имеешь ввиду то, что было скормлено Ганрею (какую морковку показали ему) или же его реальная роль в планах Сидиуса?
3. Отчет о проделаной работе. Типа, все так как вы говорили, нам нет причин не доверять вам.
4. А что хотела КНС изначально?

NUTE GUNRAY: The war quotes over. Lord Squotedquoteous promquotesed us peace... we only want...
НЬЮТ ГАНРЕЙ: Война закончена! Владыка Сидиус обещал нам мир... мы хотим только...

Ну конечно, когда все твои ожидания и планы рушатся под ударами лейтсебйбера запоешь все что угодно. Сидиус обещал мир, типа вы все выполнили, на ваши условия Сенат согласится... А на самом деле принимайте окончательный расчет с венками...

3) Вероятно, потому что Сидиус может не располагать достаточно полной информацией о ходе выполнения собственных обещаний. Это возможно лишь в условиях, когда выполнение обещаний происходит в весьма нестабильной обстановке, сиречь, на фронте; т.е. обещания Сидиуса касались неких военных действий, и реальный итог этих сражений совпадает с его обещаниями. Недавних крупных боев было только два: удержание Кашиика и разгром штаба на Утапау. Вряд ли Сидиус мог обещать Ганрею, что КНС не получит Кашиика - какой интерес Ганрею в таком поражении его лагеря? Скорее всего, речь шла о битве за Утапау. Значит, Сидиус обещал Ганрею, что Гривус будет убит, а штаб КНС - разгромлен.

Неужели? Челвоек, который смог провернуть такую масштабную операцию как создание КНС, армиии клонов и армии сепоров, развязать войну и умело ее вести, не может распологать полной инофрмацией о том, как выполняются его обещания? Лидеры КНС должны были погибнуть, чтобы скрыть знание о Дуку, Сидиусе, о всей их роли в этой войне, плюс еще национализация их имущества.
Касаемо обещаний. Смотрим Эп1, 2, вспоминаем из-за чего начался весь сыр-бор для большинства люда в галактике - ТФ и прочим надело ГР со своими законами и кучей налогов. Интересен в этом плане Эп2, совет конфедератов, где они говорят, почему не хотят видеть себя в ГР.

2) Понятно, что мог сделать для этого Ганрей - слить имперцам инфу о местонахождении штаба КНС и деталях обороны, если только он их знал. В самом деле, вряд ли Палпатин мог просто вызвать джедаев и сказать: "мне было видение, что Гривус скрывается на Утапау"... Ему требовались проверяемые источники, которые не вызвали бы у джедаев подозрений - так что ДАЖЕ если он "в роли Сидиуса" знал про Утапау (а это вовсе не факт), ему все равно требовалось прикрытие.

Каким Имперцам? На тот момент Империи не было, была ГР. Касаемо, что Сидиус ДАЖЕ если он "в роли Сидиуса" знал про Утапау (а это вовсе не факт) ... Сидиус знал, более того, он связался с Гривусом, когда тот был на Утопау. Скрин встречи привести?

Кстати, тогда все окончательно ясно с Кеноби, отпустившим Ганрея & Ко: джедай уже знал, что Совет КНС сливает Корусанту свои последние военные надежды => хочет мира, а слив - цена, торг.

Не отпустившим... У Кеноби была конкретно поставленая задача - ликвидация Гривуса, т.к. по замыслу джедаев, потеря Гривуса приведет к концу войны (хотя вряд ли). А то, что Ганрей психовал, то это его стандартное состояние на малейшую неприятность, вспомним Эп1, как он едва не обделался от визита джедаев...

1) Замысел получается таким: Ганрей передает Корусанту инфу про Утапау и линяет оттуда; джедаи громят Гривуса; Сенат соглашается на переговоры (см. слова Палпатина Винду после освобождения из плена о настроениях Сената и судьбе Гривуса); на время переговоров объявляется перемирие; на всякий случай Совет КНС в это время охраняется Дартом Вейдером; Сенат и Совет КНС заключают мир на каких-то скромных условиях, часть "цены вопроса" со стороны КНС - оказанная им Сенату помощь в достижении быстрой окончательной победы (над Гривусом).

Какие переговоры, какое перемирие? Боевые действия велись все время после отражения атаки на Корусант. Доказать?
А мысли Винду и друцгих джедаев никакого реального отношения к ситуаци не имеет, это чисто их мнение, основаное на том, что со смертью командующего противоборствующая армия становится не боеспособной. Увы, но смерть Гривуса могла лишь дать временную передышку и фору в боевых действиях, пока не будет найден/выбране новый командир. Другое дело, что Палычу слишком долгий военный конфликт не требовался.

[Radhruin]

Гривус, сепоры и клоны всего лишь игрушки в руках ситхов, целью которых было взятие власти в галактике...

Возможно, все названные оказались игрушками в руках Палпатина (почему "ситхов"? Дуку вообще был первой доломанной до конца "игрушкой"). Но это само по себе достаточно хорошо видно. Помню, где-то на форуме даже клип классный выкладывали на эту тему. Всё-таки важно понимать: они не были ни по природе, ни по своим целям такими "игрушками". Поэтому они в принципе не могут быть "всего лишь". Подобная характеристика - "всего лишь игрушки" - не более чем отказ разбираться с их собственными целями и мотивами. Игрушками они стали только потому, что Палпатин их переиграл. Но если мы пытаемся понять, во что и на что там играли, нам нужно представлять, как именно пошли бы дела, если бы кто-то из перечисленных сам переиграл Палпатина. "Тысячи звёздных систем" просто-напросто не могут быть "всего лишь" инструментами ситхов: ситхи их не проектировали и не изготавливали. Системы имели свои интересы и намерения, только поэтому ситхам и удалось вовлечь их в совместное предприятие.

Кстати, предыдущий собеседник объединял в некий "единый лагерь" хотя бы "Дуку, Гривуса, сепаратистов и ситха", но клонов туда добавлять не стал. И это правильно. Клоны бы не поняли.

Кроме того, "ситхи" не являются политической силой. Ни вместе, ни поодиночке. Они м.б. лишь частью неких сил. Может быть, авантюристами и интриганами в рядах коалиций, но их интриганство - тоже само по себе не политический, а карьерный фактор.

Смотрим фильмы, читаем книги.

Уже. После чего легко улыбаемся, пересматривая фильмы, а большинство книг (в частности, "Возвышение Тёмного Лорда") выбрасываем в утиль. Фигура Дуку была создана на коленке, как и персонаж "Сайфо Дьюса" (который при съёмках вообще считался поначалу Сидиусом инкогнито). Одна беда - мотивацию Дуку создатели продумали плохо (скорее всего, вообще над ней не задумывались). Если верить всему, что наговорил Фетт про Дуку, получится, будто Дуку - средоточие всех ситских замыслов. Палпатин вообще не нужен, он закопался где-то в Сенате, пока Дуку строил армию клонов, армию дроидов, Союз Сепаратистов... Что, мне кажется, будет выглядеть глупостью даже в глазах сторонников каноничности "официальных источников". Если они удосужатся взглянуть на этот шарик в профиль.

Трактовка, данная мной, включает в себя объяснение сцены с Дуку на Корусанте. Я не привёл объяснения сцены в бункере с чертежами ЗС, но оно также существует. Да, Вашу трактовку фильмов можно назвать более "прямой". И на ней стоило бы остановиться, чтобы не плодить лишних сущностей, если бы только она не вела к абсурду. См. про Дуку здесь:

http://forum.swclub.ru/index.php?showtopic...st&p=169322

Насколько Сидиус пользовался доверием верхов КНС - вопрос открытый. Причём доверие это наверняка было неоднородно... Опять же, неверно считать главной целью убийства Гривуса какие-то персональные отношения. Анекин уже давно у Сидиуса в кармане, и никуда оттуда не денется. Проблема в другом - во-первых, оставаясь командующим, Гривус ещё вполне может выиграть войну (и Сидиус не спасёт Палпатина), во-вторых, он до судорог напугал Сенат, уже не уверенный в своей неуязвимости - и, как следствие, в Канцлере.

Сколько было разговоров до Эп.3 - неизвестно. Даже в плоском м/ф "Войны клонов" (очевидном антиканоне) Сидиус общается с Дуку и Гривусом, а не с ТФ. При желании можно считать, что Ганрей начал вновь искать сотрудничества с Сидиусом только после Битвы за Корусант. С этим можно спорить (и я сам придерживаюсь другого мнения), но не "цитатами из источников", а здравыми соображениями.

2. Работа Ганрея... Ты имеешь ввиду то, что было скормлено Ганрею (какую морковку показали ему) или же его реальная роль в планах Сидиуса?
Я имею ввиду, что Ганрей считает себя потрудившимся в совместном с Сидиусом проекте, и Сидиус выражает такую же убеждённость. Здесь - неважно, искреннюю или нет. Следовательно, между ними был некий уговор, что Ганрей потрудится. Содержание этого уговора фильмом прямо не раскрывается.

3. Отчет о проделаной работе. Типа, все так как вы говорили, нам нет причин не доверять вам.
Таки почему о работе Сидиуса Ганрей отчитывается перед Сидиусом? И ЧТО "всё" - так, как Сидиус говорил?

4. А что хотела КНС изначально?
Кое-что сказать можно, хотя это будут преимущественно догадки. Но - не на пустом месте. Чтобы не растекаться мыслию по древу, уточню Ваш вопрос:
Что такое "изначально"? До прихода графа Дуку в движение сепаратистов? С началом подписания его конвенции разными участниками? С формальным провозглашением Конфедерации (это уже после начала войны)?
Что понимается под КНС? В КНС есть по меньшей мере две силы, интересы которых не были тождественны, но лишь гармонизированы Дуку. Окраинные системы - и мегакорпорации.

Ещё о самом вопросе - хочу всё-таки предостеречь от путаницы между стратегическими целями и тактическими.

Ну конечно, когда все твои ожидания и планы рушатся под ударами лейтсебйбера запоешь все что угодно
Вы думаете, Ганрей сообщал Вейдеру фактическую неправду? Думаете, Сидиус ему этого не обещал?

Неужели? Челвоек, который смог провернуть такую масштабную операцию как создание КНС, армиии клонов и армии сепоров, развязать войну и умело ее вести, не может распологать полной инофрмацией о том, как выполняются его обещания?
Естественно. В Эп.1 ему долго не сообщают, что джедаи скрылись. В сценарии Эп.2 он объявляет в Сенате о гибели Падме. В Эп.3 он вообще едва не погиб при посадке на Корусант. Способность провести сложную комбинацию не делает человека всезнающим. ТСС - тоже. А Вы можете предложить другое объяснение? Почему не Сидиус сообщает Ганрею о ходе выполнения своих обязательств, а Ганрей радует Сидиуса, что тот не облажался? Почему? Только без ссылок на "лидеры КНС скоро будут в могиле"... Ганрей не мог руководствоваться такими соображениями, он об этом просто не знал.

Касаемо обещаний. Смотрим Эп1, 2, вспоминаем из-за чего начался весь сыр-бор для большинства люда в галактике - ТФ и прочим надело ГР со своими законами и кучей налогов.
Таки я повторю о разнице между целями - и задачами. Стратегией - и тактикой. Или Вы склонны думать, что "исполненные Сидиусом обещания" для Ганрея в Эп.3 - это избавление от ГР и её налогов? Таки Ганрей в лавовом бункере чувствует невиданный прилив воодушевления, достигнутую наконец свободу, празднует первый день эпохи, когда налоги ему больше не грозят?

Кстати, сыр-бор начался раньше и по другому поводу. То, что Вы описали - уже горячая фаза для отношений ТФ и Корусанта, но ещё до того, как директора ТФ могли хотя бы задуматься о целесообразности выхода из-под юрисдикции ГР как таковой.

Да и КНС отнюдь не была малиной для корпораций. В фильме чётко показано, что Дуку был с ними серьёзен, во многом конвенция прижимала их сразу. Например, они почти лишались частных войск - те переходили к государству.

Интересен в этом плане Эп2, совет конфедератов, где они говорят, почему не хотят видеть себя в ГР.
К сожалению, там нет сцен, где они бы говорили об этом. Лукас то ли испугался говорить слишком прямо, то ли счёл "сложную политику" лишней, то ли сам не задумывался об этом. В фильмах только Дуку говорит кое о чём Оби-вану, но использует скорее "джедайский" взгляд, чем политический.

Каким Имперцам? На тот момент Империи не было, была ГР.
Угу, а потом Сидиус прочитал в Сенате речь - и за полдня всё изменилось: теперь ГР не было, была Империя. Вам самому не смешно? "Имперцами" условно названы те силы, возглавлявшиеся ещё Велорумом, что последовательно проводили "имперскую" по своему характеру политику. Финансовая олигархия Корусанта, военные промышленники, республиканский флот... Вы же не думаете, будто процедуру оккупации планеты, которую мы видим на Утапау, войскам спустили в готовом виде после провозглашения Империи? Канцлер к Эп.3 контролирует "и Сенат, и все суды" © Винду. Это лишь один из аспектов. В целом система уже является Империей, даже если называется по-другому и не до конца полиняла к зиме. Если они выглядят, бегают и крякают, как имперцы, то кто же они ещё?

И, поверьте, сценарий и видеоряд я помню очень хорошо. А также знаю, что для организации защищённого канала связи вовсе не обязательно сообщать одному собеседнику географические координаты другого. Достаточно двух промежуточных станций...

Не отпустившим... У Кеноби была конкретно поставленая задача - ликвидация Гривуса, т.к. по замыслу джедаев, потеря Гривуса приведет к концу войны (хотя вряд ли).
Это не столько по замыслу джедаев, сколько по словам Палпатина Винду о настроениях в Сенате (т.е. о том, как Канцлер проголосует Сенатом). Целью джедаев здесь является уход Канцлера с поста.

Далее, когда это Кеноби превратился в робота, неспособного оценивать обстановку? Если бы там на столе лежали планы тайного бункера Сидиуса - Кеноби тоже ухом бы не повёл, ограничиваясь истреблением Гривуса? N.B.: Кеноби понимал, что приказ "найти" Гривуса означает на деле - "убить". Т.е. роботом не был.

А то, что Ганрей психовал, то это его стандартное состояние на малейшую неприятность, вспомним Эп1, как он едва не обделался от визита джедаев...
Я-то помню Эп.1. А Вы? Вы ни с кем Ганрея не путаете?

Какие переговоры, какое перемирие? Боевые действия велись все время после отражения атаки на Корусант. Доказать?
Зачем? Это я и сам могу доказать. Простите, но я вдруг усомнился - Вы хотя бы читали моё сообщение, прежде чем отвечать? Вот это всё - описание таинственного "замысла". Согласно "замыслу" (как я предполагаю) переговоры начинаются и перемирие устанавливается вскоре после официального признания гибели Гривуса. Что этот "замысел" не был реализован - ясное дело. Так и времени там прошло мало, Сидиус почти сразу начал действовать вопреки договорённостям.

А мысли Винду и друцгих джедаев никакого реального отношения к ситуаци не имеет, это чисто их мнение, основаное на том, что со смертью командующего противоборствующая армия становится не боеспособной.
А у Винду не было таких мыслей. Посмотрите снова беседы в Совете джедаев. Их мысли - совсем другие: Сенат после убийства Гривуса сможет вздохнуть спокойно => согласится на переговоры с КНС (это обещал Палпатин) => кризисная ситуация разрешится => Канцлер лишится чрезвычайных полномочий и уйдёт с поста. Всё. Про боеспособность - ничего.

Хотя Гривус вполне мог быть military mastermind, стратегом, который и вытащил КНС из беспросветной пропасти (конец Эп.2) почти к самой победе (начало Эп.3). Но это уже наши, здешние соображения, а что думал об этом Винду - неизвестно. Хотя нет, известно: он думал глупости. "Генерал Гривус - трус, он всегда убегает и прячется". И трусливо завоёвывает пол-галактики :-)

И этого человека, явно скованного мышлением коммандо, в м/ф ещё называют "генералом Винду"...

А теперь - упражнение: докажите (на материале фильмов!), что Война Клонов быстро затихла после Мустафара, а не продолжалась... скажем, ещё лет пять. Думаю, сделать это невозможно...

[Starhunter]

Radhruin

Возможно, все названные оказались игрушками в руках Палпатина (почему "ситхов"? Дуку вообще был первой доломанной до конца "игрушкой").

Дуку считал себя ситхом, Палыч его обучал ТСС, хотя и не достаточно хорошо ( но зачем хорошо готовить того, кто должен пойти на закланье Избранному?)

Подобная характеристика - "всего лишь игрушки" - не более чем отказ разбираться с их собственными целями и мотивами. Игрушками они стали только потому, что Палпатин их переиграл.

Их мотивы? Ганреем и другими руководил один мотив – жадность. Они хотели прибылей, сверхприбылей, а ГР их «душила» налогами, вставляла палки в колеса по их мнению...
Палыч просто мастерски сыграл на их слабых местах.

"Тысячи звёздных систем" просто-напросто не могут быть "всего лишь" инструментами ситхов: ситхи их не проектировали и не изготавливали. Системы имели свои интересы и намерения, только поэтому ситхам и удалось вовлечь их в совместное предприятие.

Ситхи могли за те тысячелетия, что были «в тени», готовить ГР к такому состоянию, а Палыч появился как раз на финальной прямой. Даже если ситхи не толкали потихоньку ГР к засилью бюрократии и коррупции, то Палыч мастерски воспользовался создавшейся ситуацией…

Кстати, предыдущий собеседник объединял в некий "единый лагерь" хотя бы "Дуку, Гривуса, сепаратистов и ситха", но клонов туда добавлять не стал. И это правильно. Клоны бы не поняли.

Дуку, Гривус, сепаратисты, клоны – это все инструменты Палыча для достижения власти в галактике.

Кроме того, "ситхи" не являются политической силой. Ни вместе, ни поодиночке. Они м.б. лишь частью неких сил. Может быть, авантюристами и интриганами в рядах коалиций, но их интриганство - тоже само по себе не политический, а карьерный фактор.

Ситхи – авантюристы? Вряд ли.
Ситхи абсолютные прагматики. Их цель – власть, а власть достигается с помощью оружия, золота и политики. Если они и входят с кем-то в коалицию, то лишь для достижения своей цели. Если потребуется, они своих товарищей по коалиции придушат.

Уже. После чего легко улыбаемся, пересматривая фильмы, а большинство книг (в частности, "Возвышение Тёмного Лорда") выбрасываем в утиль. Фигура Дуку была создана на коленке, как и персонаж "Сайфо Дьюса" (который при съёмках вообще считался поначалу Сидиусом инкогнито). Одна беда - мотивацию Дуку создатели продумали плохо (скорее всего, вообще над ней не задумывались). Если верить всему, что наговорил Фетт про Дуку, получится, будто Дуку - средоточие всех ситских замыслов. Палпатин вообще не нужен, он закопался где-то в Сенате, пока Дуку строил армию клонов, армию дроидов, Союз Сепаратистов... Что, мне кажется, будет выглядеть глупостью даже в глазах сторонников каноничности "официальных источников". Если они удосужатся взглянуть на этот шарик в профиль.

Но от того, что Дуку есть никуда не деться, как и не деться от этого идийота Джа-Джа…
По поводу мотивации – Дуку осточертел тот бедлам, что был в ГР, поэтому он и ушел из Ордена. Мотивация Дуку –надо менять систему. А что наговорил Фетт? Лишь то, что его заказчика зовут Тираниус и все. Ни о том, что Тираниус есть Дуку, ни о том, что он ситх Фетт не говорил.
Идея с клонами, создание дроидов и прочее это идея Сидиуса. Дуку лишь хороший исполнитель. А Палпатин, закопавшийся в Сенате был занят очень важным делом – делал себе имидж радетеля за ГР и при этом исподтишка делал все, чтобы усилить кризис в ГР.

Насколько Сидиус пользовался доверием верхов КНС - вопрос открытый. Причём доверие это наверняка было неоднородно... Опять же, неверно считать главной целью убийства Гривуса какие-то персональные отношения. Анекин уже давно у Сидиуса в кармане, и никуда оттуда не денется. Проблема в другом - во-первых, оставаясь командующим, Гривус ещё вполне может выиграть войну (и Сидиус не спасёт Палпатина), во-вторых, он до судорог напугал Сенат, уже не уверенный в своей неуязвимости - и, как следствие, в Канцлере.

Доверием пользоался, причем не малым...
На счет убийства Гривуса. Тут речь идет не о персональных отношениях. Гривус приманка для джедаев... Это фигура, которой жертвуют ради того, чтобы поставить мат. Интересно как Сидиус сможет не спасти Палпатина если это один и тот же человек?
То, что Гривус напугал Сенат Палычу было на руку – дали еще полномочий.

Сколько было разговоров до Эп.3 - неизвестно. Даже в плоском м/ф "Войны клонов" (очевидном антиканоне) Сидиус общается с Дуку и Гривусом, а не с ТФ. При желании можно считать, что Ганрей начал вновь искать сотрудничества с Сидиусом только после Битвы за Корусант. С этим можно спорить (и я сам придерживаюсь другого мнения), но не "цитатами из источников", а здравыми соображениями.

Между Эп1 и Эп3 разговоров было довольно много, судя по книгам. Касаемо того, что вел переговоры только с Дуку. Кто в КНС был лидером, главой так сказать? Сидиус держал связь с Дуку, т.к. тот был главой КНС.

Я имею ввиду, что Ганрей считает себя потрудившимся в совместном с Сидиусом проекте, и Сидиус выражает такую же убеждённость. Здесь - неважно, искреннюю или нет. Следовательно, между ними был некий уговор, что Ганрей потрудится. Содержание этого уговора фильмом прямо не раскрывается.

Мало ли какой договор укладывался между Сидиусом и Ганреем. Если договор мешал Сидиусу, тем хуже для второй стороны договора. Вряд ли ты будешь рассказывать человеку, которого ты хочешь «кинуть», что собираешься его надуть… Наоборот, будешь убеждать, что все окей, вы будете придерживаться договора.

Таки почему о работе Сидиуса Ганрей отчитывается перед Сидиусом? И ЧТО "всё" - так, как Сидиус говорил?

Не отчитывается. Говорит, что все окей, как вы и говорили/обещали.
Не совсем корректно высказался.

Кое-что сказать можно, хотя это будут преимущественно догадки. Но - не на пустом месте. Чтобы не растекаться мыслию по древу, уточню Ваш вопрос:
Что такое "изначально"? До прихода графа Дуку в движение сепаратистов? С началом подписания его конвенции разными участниками? С формальным провозглашением Конфедерации (это уже после начала войны)?
Что понимается под КНС? В КНС есть по меньшей мере две силы, интересы которых не были тождественны, но лишь гармонизированы Дуку. Окраинные системы - и мегакорпорации.
Желание у мегакорпораций всегда одно – получение сверхприбылей и невмешательства государства в их дела. Окраинным системам не нравилось то, что на них «положили болт». Вот и все.

Ещё о самом вопросе - хочу всё-таки предостеречь от путаницы между стратегическими целями и тактическими.
Это мне можешь не говорить. Разницу я знаю.

Вы думаете, Ганрей сообщал Вейдеру фактическую неправду? Думаете, Сидиус ему этого не обещал?
Вопрос не в том, что обещал Сидиус. Ганрей мог в это верить… Другое дело то, что Сидиус планировал выполнить. Нат ганрей верил, что Сдиус его не кинет, а он кинул...

Естественно. В Эп.1 ему долго не сообщают, что джедаи скрылись. В сценарии Эп.2 он объявляет в Сенате о гибели Падме. В Эп.3 он вообще едва не погиб при посадке на Корусант. Способность провести сложную комбинацию не делает человека всезнающим. ТСС - тоже. А Вы можете предложить другое объяснение? Почему не Сидиус сообщает Ганрею о ходе выполнения своих обязательств, а Ганрей радует Сидиуса, что тот не облажался? Почему? Только без ссылок на "лидеры КНС скоро будут в могиле"... Ганрей не мог руководствоваться такими соображениями, он об этом просто не знал.
Как долго? Может быть сеансы связи были привязаны к конкретному времени.
По Эп2. Напомню, чт оПадме была против создания армии, голоса в Сенате были примерно 50 на 50. А Палычу нужна была армия, следовательно сообщение о гибели Падме должна была дать дополнительные голоса в пользу создания Вооруженных Сил. Касаемо гибели – риск был, но как известно, не рискуя – не выиграешь. Плюс еще он получил в результате такого выигрыша дополнительные симпатии.

Таки я повторю о разнице между целями - и задачами. Стратегией - и тактикой. Или Вы склонны думать, что "исполненные Сидиусом обещания" для Ганрея в Эп.3 - это избавление от ГР и её налогов? Таки Ганрей в лавовом бункере чувствует невиданный прилив воодушевления, достигнутую наконец свободу, празднует первый день эпохи, когда налоги ему больше не грозят?
 Тяжелый случай…
Лидеры сепаратистов хотели того, чтобы ГР не лезла к ним и их дела. Налоги это часть айсберга. Если государство не будет сдерживать аппетиты корпораций, то они могут очень много чего натворить. Лидеры КНС хотели так сказать, свободного капитализма. Воодушевления как такового он не ощущал. А вот ощущение, что они получили свое – наверняка было, пока Вейдер не пришел.

Кстати, сыр-бор начался раньше и по другому поводу. То, что Вы описали - уже горячая фаза.
Из-за чего начался весь сыр-бор?
Если вы думаете, что я не знаю о «Невидимом фронте» и что творило ГР в отдаленных системах, то ошибаетесь…

Да и КНС отнюдь не была малиной для корпораций. В фильме чётко показано, что Дуку был с ними серьёзен, во многом конвенция прижимала их сразу. Например, они почти лишались частных войск - те переходили к государству.
НА время войны можно было «затянуть пояса». Потом же наверстать упущенное будет довольно легко. А воевать по принципу «каждый сам за себя» себе дороже. Поэтому и были созданы единые войска КНС, а не куча вооруженных сил.

Угу, а потом Сидиус прочитал в Сенате речь - и за полдня всё изменилось: теперь ГР не было, была Империя. Вам самому не смешно? "Имперцами" условно названы те силы, возглавлявшиеся ещё Велорумом, что последовательно проводили "имперскую" по своему характеру политику. Финансовая олигархия Корусанта, военные промышленники, республиканский флот... Вы же не думаете, будто процедуру оккупации планеты, которую мы видим на Утапау, войскам спустили в готовом виде после провозглашения Империи? Канцлер к Эп.3 контролирует "и Сенат, и все суды" © Винду. Это лишь один из аспектов. В целом система уже является Империей, даже если называется по-другому и не до конца полиняла к зиме. Если они выглядят, бегают и крякают, как имперцы, то кто же они ещё?
*Подбираю упавшую челюсть*
Валорум был демократом до корня волос. Он не был никогда имперцем по своим убеждениям. Имперские силы (скорее фракцию люди - высшая раса) возглавлял Сидиус. Именно он завербовал Таркина и других…
Не забываем, что именно кризис с Набу потребовался
По поводу Утопау. Подобные операции (оккупация планеты, установление на ней порядка) за годы войны должны были быть доведены до автоматизма. Тем более, что войска уже были на Утопау.
Система на тот момент еще не являлась Имперской, т.к. Палыча могли сместить сенаторы, а вот после провозглашения Империи все – поезд ушел.
В Эп3 долгое время не бегали и крякали по имперски.

Это не столько по замыслу джедаев, сколько по словам Палпатина Винду о настроениях в Сенате (т.е. о том, как Канцлер проголосует Сенатом). Целью джедаев здесь является уход Канцлера с поста.
С каких пор джедаи стали играть в политику, если они демонстративно от нее дистанцировались? И им не должно быть интересно кто сколько сидит в кресле канцлера.
Да и настроение сенаторов мало волнуют – смерть командующего не означает конец войны.

Далее, когда это Кеноби превратился в робота, неспособного оценивать обстановку? Если бы там на столе лежали планы тайного бункера Сидиуса - Кеноби тоже ухом бы не повёл, ограничиваясь истреблением Гривуса? N.B.: Кеноби понимал, что приказ "найти" Гривуса означает на деле - "убить". Т.е. роботом не был.
После разборки Гривуса на металлолом забрал бы планы. Но не бросил бы драться ради планов.

Я-то помню Эп.1. А Вы? Вы ни с кем Ганрея не путаете?
Посмотрите – когда начинается заварушка неймоиданцы начинают очень сильно бояться… Трусливость – одна из черт их расы, как и жадность.

Зачем? Это я и сам могу доказать. Простите, но я вдруг усомнился - Вы хотя бы читали моё сообщение, прежде чем отвечать? Вот это всё - описание таинственного "замысла". Согласно "замыслу" (как я предполагаю) переговоры начинаются и перемирие устанавливается вскоре после официального признания гибели Гривуса. Что этот "замысел" не был реализован - ясное дело. Так и времени там прошло мало, Сидиус почти сразу начал действовать вопреки договорённостям.
Весь замысел Сидиуса состоял в захвате власти. Остальные его обещания ,если они мешают этому, спокойно забываются...
Замечу, что инфу по Гривуса получили с помощью перехвата дип.почты, а не как конечный адресат. Т.е. переговоры вряд ли велись.

Хотя Гривус вполне мог быть military mastermind, стратегом, который и вытащил КНС из беспросветной пропасти (конец Эп.2) почти к самой победе (начало Эп.3). Но это уже наши, здешние соображения, а что думал об этом Винду - неизвестно. Хотя нет, известно: он думал глупости. "Генерал Гривус - трус, он всегда убегает и прячется". И трусливо завоёвывает пол-галактики :-)
Учитывая, что в Эп2 Дуку не допустил разгрома армии ГР то ни о какой беспросветной пропасти в конце Эп2 речь идти не может…
По поводу того какие джедаи командиры, видно из событий Эп2, когда они не смогли организовать простейшую спасательную операцию.