Автор Тема: Реалистичность "Мести ситхов" или дорлжен ли был Энакин оста  (Прочитано 8993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
(Witch)
Evilman

Нет. Ситхи куда понятнее и ближе обывателям, чем самый распоследний джедай.[/quote]
Ниже как раз про их бесчеловечность  т.е. то, что рядовому обывателю не свойственно.

(Witch)
Какое отношение имеют джедайские ценности к территориям, подвластным хаттам? Или хатты у нас тоже джедаями стали?[/quote]
Так а почему эти территории хаттам подвластны? Скорее всего, потому, что джедаи сочли, что вмешиваться не надо?

(Witch)
Ну про пофигу, вы загнули, но согласитесь, что и ситхи на могилках соратников слез не проливали. Нерационально.[/quote]
С ситхами-то понятно, они кроме как себя никого не любят. Но Йода-то не ситх был, когда Анакина, тоже ситхом еще не бывшего, убеждал наплевать и забыть

(Witch)
Решение было разумным. Но, ИМХО, всех потрясает не логичность этого действия, а то, что Анакин, по своим человеческим качествам так и не сумевший стать джедаем, в данном случае проявляет полную бесчеловечность.[/quote]
Так он потому и "не сумевший стать джедаем", что иногда еще и головой думал, а не просто джедайские догмы воплощал на практике.

Опять-таки, какая может быть "человечность" к врагу, мир с которым в принципе не возможен?


Оффлайн Witch

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Evilman
Цитировать
их бесчеловечность  т.е. то, что рядовому обывателю не свойственно.
В ситхах главное не столько бесчеловечность, сколько эгоизм, который вполне понятен и близок обывателю. Бесчеловечность – это уже следствие, которое тоже вполне поддается человеческой логике.
Цитировать
Так а почему эти территории хаттам подвластны?
Потому, что неподвластны республике. Джедаи здесь совершенно не при чем. А вмешиваться... У них и на территории республики дел по горло было.
Цитировать
Но Йода-то не ситх был, когда Анакина, тоже ситхом еще не бывшего, убеждал наплевать и забыть
Верно. Но что именно вам здесь кажется неправильным с точки зрения джедая, а не обывателя.
Цитировать
Так он потому и "не сумевший стать джедаем", что иногда еще и головой думал, а не просто джедайские догмы воплощал на практике.
Судя по поступкам Анакина, голову по назначению он применять не умел. А джедаем он не стал потому, что с младенчества был приучен думать как человек. Такое не переучивается.
Цитировать
Опять-таки, какая может быть "человечность" к врагу, мир с которым в принципе не возможен?
Человек не склонен воспринимать пятилетних карапузов, как врагов.

Оффлайн DVD

  • Участник форума
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
(Evilman)
Но Йода-то не ситх был, когда Анакина, тоже ситхом еще не бывшего, убеждал наплевать и забыть [/quote]
Йодина формулировка была не "наплевать и забыть", а попросту отпустить.
"Вам, джедаям, надо уяснить разницу между знанием и мудростью" ©

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
(DVD)
Йодина формулировка была не "наплевать и забыть", а попросту отпустить.[/quote]
Суть-то та же.

Оффлайн Lappola

  • Посетитель
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
"он не человек, а джедай" - а джедаи что - не люди?
         
        "философия джедаев с реализмом и здравым смыслом ничего общего не имеет," - а Вы хорошо знакомы с философией джедаев? Можете привести текст их кодекса? Как бы то ни было, Кодекс был вряд ли придуман Лукасом и сложно говорить, можно ли назвать Кодексом свод правил, придуманных другими, а не автором фильма.
         
         "Но это полностью противоречит джедайским обычаям, традциям," - я плохо знаком со Вселенной ЗВ. Может, всё же уточним, в чём расхождение уничтожения племени и Кодекса и традиций джедаев.
           "Обсуждениеже правдивости тех самых джедайских обычаев/традиций выходит за рамки не только третьего эпизода, но и саги в целом," - тактогда может и не стоит обсуждать то? И ссылаться.
 
            "Система ценностей джедаев отличается от общечеловеческой, значит, и живут они в соответствии с ней, а не с бытовым здравым смыслом рядовых человеков," - опять заморочки с системой ценностей. Кстати, общечеловеческие ценности - это какие? Слишком расплывчатое понятие, по-моему, а потому ссылаться на него не стоит.

              "В смысле? Анакину надо было просто пальчиком погрозить?"
               Оператор, не пальчиком погрозить, а поговорить с ним.
               "Меч вытащил первым Оби-ван, а в драку кинулся первым Анакин". Да, после того, как Оби-Ван чётко дал понять, что собирается сражаться. Вы хорошо помните III Эпизод?

                 По поводу формулировки Йоды "отпустить" Падме. Согласно Кодексу самурая, воин должен смириться с мыслью, что умрёт. Для самурая в жэтом нет ничего ужасного. В идеале, конечно. Я подумал, что коль джедаи местами с писаны с воинов востока, такое сравнение можно провести. Да и Йода говорил: "Смерть - это жизни естественная часть".

                 "джедаем он не стал потому, что с младенчества был приучен думать как человек" - повторюсь, джедай-то что, не человек?

Оффлайн DVD

  • Участник форума
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
(Shark)
Может, всё же уточним, в чём расхождение уничтожения племени и Кодекса и традиций джедаев.[/quote]
Может я неправильные слова выбрал "традиции, обычаи". Вся соль в бессмысленной жестокости. Ну чем Анакину помешали тускены?
(Shark)
не пальчиком погрозить, а поговорить с ним.[/quote]
О чем? "Плохой Эни, наделал бяки! Зачем юнлингов замочил? А ну быстро домой, проси у Йоды прощенья!" И газетой по лицу, как щенка? Вэйдера на тот момент было невозможно вернуть с Темной Стороны. Падме не смогла. Кстати, о Падме. Почему Вэйдер не стал слушать ее обьяснения и сразу начал из себя Отеллу разигрывать? А почему-бы им было не поговорить?
(Shark)
а джедаи что - не люди?[/quote]
Люди(в большинстве своем  ). Но, джедаи прежде всего форсюзеры.
(Shark)
Да, после того, как Оби-Ван чётко дал понять, что собирается сражаться. Вы хорошо помните III Эпизод?[/quote]
У Бэна просто не было выбора. В двух шагах от него стоял ситх, второе по опасности и жестокости существо в галлактике. И Вэйдер толи дразнил Кеноби, толи правда так считал, говоря об Империи. Какие тут могут быть дискуссии?
"Вам, джедаям, надо уяснить разницу между знанием и мудростью" ©

Оффлайн Witch

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Shark
Цитировать
а джедаи что - не люди?
ИМХО, нет. Они с младенчества приучены пользоваться дополнительной системой чувств и в своих действиях опираются не столько на логику, сколько на Силу. ИМХО, именно поэтому их способ мышления в корне отличается от мышления рядового разумного существа, развивающегося на основе оперирования обычными шестью органами чувств, а система ценностей больше учитывает равновесие Силы, чем межчеловеческие отношения.

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
(Witch)
Shark

ИМХО, нет. Они с младенчества приучены пользоваться дополнительной системой чувств и в своих действиях опираются не столько на логику, сколько на Силу.[/quote]

Это для любых форсюзеров верно. А вот что касается именно джедаев - им еще и промывают мозги с раннего детства. Полностью отучая их думать о себе и собственных желаниях, внушая вместо этого идеи о "служении Силе", "служении Республике" etc.

Оффлайн Witch

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Evilman
Цитировать
Это для любых форсюзеров верно.
Нет. Только для тех, кого обучали пользоваться силой с младенчества, кто вырос с этим умением. Только тогда это оказывает решающее воздействие на способ мышления.
Цитировать
А вот что касается именно джедаев - им еще и промывают мозги с раннего детства.

Можно называть это промывкой мозгов, можно привитием своеобразной системы ценностей. Сути дела сие не меняет.

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
(Witch)
Evilman

Нет. Только для тех, кого обучали пользоваться силой с младенчества, кто вырос с этим умением. Только тогда это оказывает решающее воздействие на способ мышления.[/quote]
На самом деле научившись пользоваться Силой, человек привыкает к этому очень быстро в любом возрасте. В ЗВ-книгах и фильмах примеров достаточно много.


(Witch)
Можно называть это промывкой мозгов, можно привитием своеобразной системы ценностей. Сути дела сие не меняет.[/quote]
"Суть дела", как я уже много раз писал, как раз и состоит в том, что эта система ценностей искусственна, нереалистична и без насильственной промывки мозгов нежизнеспособна.

Оффлайн Lappola

  • Посетитель
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
"Ну чем Анакину помешали тускены?" - я уже говорил о праве на месть. Возможно вырезать всё племя - перебор. Но понять его можно. И простить тоже. Вообще вопрос, конечно, сложный. Представим: в Австралии рядом с местом жительства людей нового тысячелетия поселяются аборигены-людоеды. Он периодически своих соседей едят. Что будет предпринято правительством?

           "Вэйдера на тот момент было невозможно вернуть с Темной Стороны. Падме не смогла". А она пыталась? Неубедительно, по-моему. И почему это невозможно? Я не думаю, что Энакин уже забыл всё, что его связывало с прошлой жизнью. Он очень хотел возннавидеть джедаев, Республику, свои прежние идеалы. Но ведь у Люка напомнить ему о них много позже. Почему же вы думаете, что у Оби-Вана бы не вышло? Или не вышло бы у Падме?

             Кто такие форсюзеры?

Оффлайн DVD

  • Участник форума
  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля
(Shark)
я уже говорил о праве на месть. Возможно вырезать всё племя - перебор. Но понять его можно. И простить тоже. Вообще вопрос, конечно, сложный.[/quote]
Энакину не запрещается хотеть мстить, он не должен был совершать месть.
(Shark)
И почему это невозможно?[/quote]
Тогда Вэйдер был еще молод, горячеголов. Только что вкусил Темную Сторону, не успев при этом распробовать.
(Shark)
Кто такие форсюзеры?[/quote]
От английских слов "Force" и "user". Те, кто используют Силу
(Shark)
Представим: в Австралии рядом с местом жительства людей нового тысячелетия поселяются аборигены-людоеды. Он периодически своих соседей едят. Что будет предпринято правительством?[/quote]
Будь у Татуина республиканские хозяева, тускенов давно истребилибы как вид. Но хаттам абсолютно параллельно кто там в песках живет, лишбы на власть не претендовали.
"Вам, джедаям, надо уяснить разницу между знанием и мудростью" ©

Оффлайн Witch

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Evilman
Цитировать
На самом деле научившись пользоваться Силой, человек привыкает к этому очень быстро в любом возрасте.
Дело не в приобретенных навыках, а в том, что обученные с пеленок чувствовать силу дети в корне отличаются от сверстников. Не навыками, а способом мышления. Другое оно у них. А у тех, кто научился применять Силу уже в сознательном состоянии, это на способе мышления никак не отражается. Они остаются людьми. Именно поэтому у Анакина не было никаких шансов стать истинным джедаем Старого Ордена. Скорее всего, именно поэтому Люка не воспитывали по старым правилам. Чтобы он остался человеком.
Цитировать
эта система ценностей искусственна, нереалистична и без насильственной промывки мозгов нежизнеспособна.
Промывка мозгов имеет смысл только когда речь идет о тех, кто уже имеет некую свою систему ценностей. Джедаям же ее вкладывали с детства. Для них она была вполне естественной. Нереалистичной она может быть только для постороннего наблюдателя, имеющего свою персональную систему ценностей, отличную от джедайской.

Оффлайн Witch

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Shark
Цитировать
я уже говорил о праве на месть.
Для джедая такого понятия не существует.
Цитировать
в Австралии рядом с местом жительства людей нового тысячелетия поселяются аборигены-людоеды. Он периодически своих соседей едят. Что будет предпринято правительством?
Переселит людоедов в специальную резарвацию.
Кстати, тускены не были людоедами. Это было коренное население планеты, которое пыталось вытеснить с нее поздних поселенцев. Так что ситуация куда ближе к североамериканским индейцам, чем к неким дикарям–людоедам.
Цитировать
Я не думаю, что Энакин уже забыл всё, что его связывало с прошлой жизнью.
Вот именно. Он всю жизни мечтал о небывалой мощи и наконец ее получил. Как он мог так сразу от нее отказаться? Да и зачем бы он стал это делать?
Цитировать
. Но ведь у Люка напомнить ему о них много позже.
Насколько я помню фильм, Вейдер не пожелал проникаться никакими сентиментальными воспоминаниями о прошлом. Так что Люку тоже ничего не удалось. У Падме был единственный шанс достучаться до Анакина – сделать так же как Люк: заставить Палпатина убивать ее на глазах мужа. Вот только возможности такой у нее не было.
Цитировать
Он очень хотел возннавидеть джедаев, Республику, свои прежние идеалы.
Джедаев он вполне мог возненавидеть, когда понял, как они его своей ССС ограничивали. Республику он никогда не любил. Вспомните его речи из второго эпизода о могучем правителе. А идеалы: мир и порядок были вполне достижимы и при империи.

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
(Witch)
Evilman

Дело не в приобретенных навыках, а в том, что обученные с пеленок чувствовать силу дети в корне отличаются от сверстников.[/quote]
Научившиеся в зрелом возрасте точно так же очень быстро будут в корне отличаться от своих вчерашних товарищей, к Силе не чувствительных.

(Witch)
Не навыками, а способом мышления. Другое оно у них. А у тех, кто научился применять Силу уже в сознательном состоянии, это на способе мышления никак не отражается.[/quote]
Еще как отражается. Особенно когда учатся применять Темную сторону. То, что еще вчера казалось важным, сегодня уже не имеет никакого значения. То, чего было сложно достичь - теперь легкодостижимо. Сверхспособности меняют человека очень быстро.


(Witch)
Промывка мозгов имеет смысл только когда речь идет о тех, кто уже имеет некую свою систему ценностей. Джедаям же ее вкладывали с детства. Для них она была вполне естественной. Нереалистичной она может быть только для постороннего наблюдателя, имеющего свою персональную систему ценностей, отличную от джедайской.[/quote]

Вообще говоря, неестественной является любая система ценностей, которую индивид не выработал сам. "Вкладывание с детства" и есть промывка мозгов в самой гнусной форме, когда тот, кому "вкладывают", просто не способен решить, а нужно ли это ему самому.