Автор Тема: Смысл восстания?...  (Прочитано 15880 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Radhruin

  • Участник форума
  • Сообщений: 188
    • Просмотр профиля
    • http://users.livejournal.com/_radhruin/
Смысл восстания?...
« Ответ #90 : 29 Апрель 2007, 23:42 »
Да, но когда он провозглашал себя Императором, он делал это в качестве 'the leader of the Galactic Senate'. Сенаторы еще не понимали, что теряют власть: им казалось, что во главе со своим предводителем (Палпатином) они как раз аккумулируют ее, отбирая у провинциальных властей. И мне кажется, что делать общие высказывания о применимости структуры СР для управления доброй половиной галактики - несколько неосторожно. Все-таки до мутации в Империю СР просуществовала около 1000 лет (больше, если считать мутацию от Эпизода III, но меньше, если располагать ее на временной шкале до Эпизода I). Я склоняюсь к мысли, что руководство СР в Эп.1 (Сенат, элита Корусанта и наиболее могущественных миров, "партия" Палпатина/Велорума) мыслит уже вполне в духе Галактической Империи. В дальнейшем оно лишь приводит политическую структуру в соответствие с новыми задачами - но решать их "в манере Империи" пытается уже тогда.

Чего стоит хотя бы борьба с нарастающими центробежными тенденциями через принятие закона об увеличении налогообложения торговых путей к отдаленным системам! По амбициозности, безответственности и контрпродуктивности это деяние вполне сравнимо с уничтожением Альдераана или приказом Флоту "не ввязываться в сражение" у Эндора. Хотя в переводе на кровь этот дополнительный налог, наверное, отстает... немного (не беру здесь в рассмотрение войну в системе Набу - только сам налог).

Оффлайн Astrel D&#39Al&#39Veria

  • Легенда форума
  • Сообщений: 713
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #91 : 30 Апрель 2007, 00:35 »
Цитировать
Сенаторы еще не понимали, что теряют власть: им казалось, что во главе со своим предводителем (Палпатином) они как раз аккумулируют ее, отбирая у провинциальных властей.
Сенаторы, может, и не понимали. А вот Палпатин...
"Убежать... От тоски, от печали, от бед...
И на Млечном пути постоять, как на тракте...
Эта звездная пыль - только дым сигарет,
А мы думали, отблеск далеких Галактик..."(с)

Оффлайн Radhruin

  • Участник форума
  • Сообщений: 188
    • Просмотр профиля
    • http://users.livejournal.com/_radhruin/
Смысл восстания?...
« Ответ #92 : 30 Апрель 2007, 11:17 »
Пожалуй, Вы правы насчет "управления" обширными территориями. Возможно, в течение всей предыдущей тысячи лет эта задача в Империи просто не ставилась. То есть не в Империи, а в этой, как ее... Старой Республике. А когда была поставлена - Сенату потребовались Армия, усиленный Флот, Губернаторы, бессменный лидер с расширенными полномочиями, собственные научно-технические институты и секретные лаборатории, обширная администрация со "столичным" взглядом на мир (набираемая на Корусанте и раскиданная по Галактике)...

Тогда, конечно, вопрос об устроении НР встает снова. Похоже, это действительно во многом похоже на Конфедерацию Независимых Систем... по большинству параметров. Ведь НР создавалась стихийно из сил, призывающих на помощь или готовых поддержать Альянс тайно (до Эндора) или явно (после Эндора). А если у этих сил были такие проблемы с Империей - очевидно, что готовиться к противостоянию (экономическому, политическому - любому) они взялись давно. Значит, отдельные системы уже частично скооперировались. Продолжали существовать и недобитые Гильдии (хотя они - люди пуганые, в процесс могли включиться, только когда саморазрушение Империи и успех Альянса стали очевидны).

То есть НР была сложена не из тысяч мелких, а из десятков крупных блоков, с диктаторской военной хунтой во главе (но с ограниченной зоной ответственности / полномочиями).

Оффлайн Astrel D&#39Al&#39Veria

  • Легенда форума
  • Сообщений: 713
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #93 : 30 Апрель 2007, 14:15 »
Цитировать
То есть НР была сложена не из тысяч мелких, а из десятков крупных блоков, с диктаторской военной хунтой во главе (но с ограниченной зоной ответственности / полномочиями).
Ну, и какая она республика после этого?
"Убежать... От тоски, от печали, от бед...
И на Млечном пути постоять, как на тракте...
Эта звездная пыль - только дым сигарет,
А мы думали, отблеск далеких Галактик..."(с)

Оффлайн Darth Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1991
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #94 : 30 Апрель 2007, 15:26 »
Гы, федеративная

Оффлайн Mugles Mouse

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1782
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #95 : 30 Апрель 2007, 20:26 »
А что, Республика не может быть диктаторской? В любом случае, у НР было принципиальное отличие от СР - в отличие от конгламерата тысяч "мелких" государств, каким была СР, НР, как и Империя, претендовала на то, чтобы быть государством, из-за чего, в общем-то и развалилась (и развалилась бы даже без помощи вонгов) очень скоро - настолько крупное государство не может существовать долго, слишком сильны противоречия и центробежные силы, слишком много миров нужно контролировать. ИМХО, наиболее долговечным "государством" в ЗВ выглядит Империя Феллов, так как её достаточно сильная авторитарная власть вела себя разумно, не вызывая в имперских мирах сепаратистские настроения.  
Chain Flail Debarker шумит: http://trupnyi.narod.ru/

Оффлайн Astrel D&#39Al&#39Veria

  • Легенда форума
  • Сообщений: 713
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #96 : 01 Май 2007, 16:01 »
Если честно, в фильмах как-то не заметны сеператистские настроения в Империи. В любом случае, то, что пришло на смену Империи могло быть республикой только по названию.
Цитировать
А что, Республика не может быть диктаторской?
Да как-то это плохо вяжется с определением понятия "республика": выборность - и при этом неограниченная власть... Не знаю...
"Убежать... От тоски, от печали, от бед...
И на Млечном пути постоять, как на тракте...
Эта звездная пыль - только дым сигарет,
А мы думали, отблеск далеких Галактик..."(с)

Оффлайн Radhruin

  • Участник форума
  • Сообщений: 188
    • Просмотр профиля
    • http://users.livejournal.com/_radhruin/
Смысл восстания?...
« Ответ #97 : 01 Май 2007, 17:18 »
Честно говоря, СР тоже с понятием "Республика" не вяжется. Там, конечно, все высшие органы власти либо избираются, либо формируются всеобщими представительными учреждениями... но это власть надгосударственная, а уровнем ниже было все, что угодно. От опереточной монархии Набу до вполне реальной - Альдераана. Однако НР в первые годы своего существования была скорее проектом, чем действительным "надгосударством". В самом начале ее существование могло быть сорвано, если бы группировка Имперского Флота у Эндора не покинула сражение после гибели Звезды Смерти и флагмана. При любом, даже сколь угодно бездарном командовании, они раздавили бы Флот Альянса массой. А ведь там была сосредоточена лишь небольшая часть сил, с одним-единственным командным кораблем (которых вообще было "множество"). Позже любой из крупных обломков Империи долгое время был сильнее НР, которой помогали только наличие осознанной цели и новаторская тактика. В сущности, изначально НР - это Альянс как боевое прикрытие и "союзные миры (группы миров)", снабжающие его техникой, сырьем, деньгами, информацией, людьми и базами. Вряд ли в условиях войны с Империей, даже обезглавленной и рассыпающейся, у руководства Альянса могло хватать времени, чтобы участвовать во внутренней жизни этих миров. Их интересовала только верность союзников и возможность аккумулировать для войны как можно больше ресурсов (уже под своим прямым управлением, да). Вопрос, когда эта система начала приводить себя в порядок - до или после взятия Корусанта?

Сепаратистские настроения в Империи... Навскидку можно вспомнить Беспин и упоминаемое в разговоре Лендо и Соло положение Гильдий. Мон-каламари, видимо, тоже неслучайно поддержали Альянс как общественно-политическая единица - вероятно, им было не так важно, числиться им в составе Империи или нет, скорее - к чему это будет приводить. Как и на предыдущей итерации... Откровенно говоря, не похоже, чтобы корпорации или планеты вроде Геонозиса мечтали именно о независимости: ведь они создали практически равную Республике по размерам и функциям альтернативную структуру. Вероятно, подобный "выход из Республики с созданием новой, отдельной, по своему вкусу" казался им более дешевым решением, чем "установление контроля над Корусантом". Но в Империи ОТ шансы недовольных на отделение оказались столь ничтожны, что волей-неволей приходилось втягиваться в борьбу за изменение режима в целом.

Траун пишет:
Цитировать
И вот наступил день, когда энергичный и яркий Палпатин взлетел на вершину власти (обойдя на выборах Бейла Органе). Наша “святая троица” ушла в оппозицию. Популярность Палпатина росла с каждым днём и достигла своего апогея под конец Войны Клонов. А дальше была Империя и перемены…
Подумал, что здесь стОит заострить внимание на расположении событий по временной шкале. Прежде всего, нужно помнить, что в Эп.2 Бейл Органа и Палпатин находятся в одном политическом лагере: "раскол" явно произошел много позже избрания Палпатина Канцлером. Конечно, Альдераан был бы рад иметь в то время СВОЕГО Канцлера (тем более, что проигравший на выборах Сенатор сам не принадлежал к семье Органа - он лишь служил им), но тупо мстить за потерю нескольких лет ограниченного контроля над СР... зачем? Борьба ради борьбы? Ее стоило бы вести при хороших шансах на легкую победу и приз - а на деле положение Канцлера гораздо удобнее для такого бесцельного конфликта, как Вы описали, - он стоит выше. Альдераан - влиятельная система, а это были не первые выборы Канцлера и не последние (и наверняка Органа уже случалось сажать в кресло Канцлера своих ставленников). Так что вряд ли дело может быть в тех выборах Эп.1. О причинах оппозиционности Мон Мотмы и третьего лидера повстанцев я вообще ничего в фильмах не нашел.

Наконец, вряд ли справедливо особенно заострять внимание на трех людях, подписавших некогда странную декларацию и организовавших нечто под названием "Повстанческий Альянс"... за 15 лет их учреждение могло измениться очень серьезно, а обретенная им роль могла быть... случайна. В самом деле, внутреннее положение Империи оказалось неустойчивым с самого начала: уничтожение крупных корпораций, оккупация нескольких тысяч миров Конфедерации без каких-либо согласованных условий капитуляции, поглощение Внешнего Обода, установление на всех территориях правления, отвечающего только перед центром, но не перед элитой или населением самих территорий... Это раз. Разгром джедайского Ордена, имевшего большие возможности и влияние, а следовательно - большие связи... он д.б. серьезно расстроить политическую систему, исказить судьбы, повысить недовольство. В первые годы после провозглашения Империи в Галактике, верно, продолжали действовать десятки джедаев (впоследствии Вейдер возглавил охоту на них и всех уничтожил). Они скрывались, но в большинстве своем, скорее всего, начали работать против Империи, а деятельность даже одного джедая м.б. весьма разрушительной. Это два. Скрытое и явное подавление иновидового населения, игнорирование его интересов - не только полудиких гунганов, но и таких влиятельных, как народы Маластара и Неймодии... Это три. Внедрение централизованной администрации, опирающейся на Армию и постепенно вытесняющей власти "суверенных систем" на задворки политики. Это четыре. Трение в местах соприкосновения зарождающейся технократии на службе Империи - и старого общества. Неизбежные конфликты среди самих сподвижников Палпатина в процессе дележа добычи. Это пять (вспомним - едва ли не главным источником пополнения пилотских кадров Альянса была Имперская Летная Академия!).

И все это - на фоне лихорадки, поразивших общество перемен. Вряд ли Император Палпатин смотрел на эмиграцию граждан из центра на окраины галактики столь же спокойно, как это делал Канцлер... Завоевание Внешнего Обода и устранение Торговой Федерации неизбежно исказили всю конфигурацию транспортных потоков. Появились массы растерянных, неприкаянных людей. Этот транспортный хаос продолжался еще в Эп.4, судя по размаху контрабандной торговли и систематическому использованию эсминцев (!) для борьбы с ней... кто знает, может быть, все это время проблема только усугублялась, а не ослабевала.

А ведь Конфедерация не была разгромлена как целое. Ей разбили голову... А все остальные части тела - куда подевались? Залегли на дно. Так что... я думаю, в первые 10 лет Империи группы, подобные тогдашнему же (!), раннему Альянсу, возникали как грибы после дождя. Одни появлялись, другие исчезали... Весьма вероятно, что некоторые из них подолгу были крупнее и (в прямых акциях) успешнее Альянса. Любая из них, дожив до роспуска Сената и введения в строй Звезды Смерти, могла бы принять роль "щита и меча согласованного сопротивления". Альянс стал известен и породил НР именно потому, что выжил и вырос за этот срок (заслуга "реал-политики" Органа и предполагаемого пофигизма Мон Мотмы). Если к Эп.4 другие движения еще существовали, между Эп.4 и Эп.5 они абсорбировались. Но в принципе на месте Альянса могла оказаться любая группа ранней поры.

Оффлайн Astrel D&#39Al&#39Veria

  • Легенда форума
  • Сообщений: 713
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #98 : 01 Май 2007, 17:54 »
Цитировать
Честно говоря, СР тоже с понятием "Республика" не вяжется. Там, конечно, все высшие органы власти либо избираются, либо формируются всеобщими представительными учреждениями... но это власть надгосударственная, а уровнем ниже было все, что угодно.
Другими словами, сравнение СР с ЕС вполне правомочно?

Цитировать
В самом начале ее существование могло быть сорвано, если бы группировка Имперского Флота у Эндора не покинула сражение после гибели Звезды Смерти и флагмана.
Да, это, я думаю, можно отнести к просчетам Лукаса. Потому как реальных причин отвода флота не было (если не принять за таковую гибель Императора и Вейдера).
"Убежать... От тоски, от печали, от бед...
И на Млечном пути постоять, как на тракте...
Эта звездная пыль - только дым сигарет,
А мы думали, отблеск далеких Галактик..."(с)

Оффлайн Radhruin

  • Участник форума
  • Сообщений: 188
    • Просмотр профиля
    • http://users.livejournal.com/_radhruin/
Смысл восстания?...
« Ответ #99 : 01 Май 2007, 21:16 »
(Astrel D'Al'Verian)
Другими словами, сравнение СР с ЕС вполне правомочно?[/quote]
Интересная идея! Мне раньше не приходило в голову ничего, кроме ООН. А на самом деле... да, в Европейском Союзе есть что-то именно такого сорта. Европарламент... высший трибунал со всеобщей юрисдикцией... почти единая валюта... и масса независимых государств внутри, с дрязгами, склоками и договоренностями. Правда, непонятно, в какой степени Еврокомиссию можно уподобить Кабинету Канцлера. Но... это здорово!

Об Эндоре. По-моему, причина одна: флот ненавидел Палпатина и проект ЗС. Когда и то, и другое накрылось медным тазом, эйфория помешала подумать об угрозе со стороны повстанцев. При этом инициатива была порядком задавлена, а предварительные планы не предусматривали произошедшего. Может быть, адмирал Пиетт, оставшись жив, удержал бы Флот на месте, но после гибели флагмана никто не решился вот так, с бухты-барахты, принять командование. Популярных адмиралов могли убрать раньше, а другие нуждались в формальном поводе для своих претензий. Просто заявить "я главный" они не смогли. На месте, во всяком случае.

Оффлайн Astrel D&#39Al&#39Veria

  • Легенда форума
  • Сообщений: 713
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #100 : 01 Май 2007, 22:37 »
Цитировать
Правда, непонятно, в какой степени Еврокомиссию можно уподобить Кабинету Канцлера.
Думаю, пока нельзя, но поживем - увидим.   Можно еще вспомнить, что на территории Европы уже создавались обширные государства (империи). Правда, их существование не было долгим...

Цитировать
Просто заявить "я главный" они не смогли. На месте, во всяком случае.
Потом... Потом будет долгая разборка претендентов...
"Убежать... От тоски, от печали, от бед...
И на Млечном пути постоять, как на тракте...
Эта звездная пыль - только дым сигарет,
А мы думали, отблеск далеких Галактик..."(с)

Оффлайн V1so

  • Посетитель
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #101 : 03 Май 2007, 15:04 »
(Astrel D'Al'Verian)
Думаю, пока нельзя, но поживем - увидим.   Можно еще вспомнить, что на территории Европы уже создавались обширные государства (империи). Правда, их существование не было долгим...[/quote]
Ну, империя тоже сравнительно недолго существовала
Все те, кто потерпели крах души на Корусканте, в тот день были в меньшинстве...

Оффлайн Astrel D&#39Al&#39Veria

  • Легенда форума
  • Сообщений: 713
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #102 : 04 Май 2007, 21:34 »
Недолго-то недолго...
Мысль тут мелькнула... Мы тут сравнили СР с ЕС... А сходство Бенедикта 16 с Императором замечено давно...
"Убежать... От тоски, от печали, от бед...
И на Млечном пути постоять, как на тракте...
Эта звездная пыль - только дым сигарет,
А мы думали, отблеск далеких Галактик..."(с)

Оффлайн Lirik

  • Посетитель
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #103 : 25 Август 2007, 22:18 »
Знаете что такое революция? Вот общество - это палка, на одном конце сволочь и на другом конце сволочь, а по середине народ. Так вот революция - это когда палку переворачивают.

Оффлайн Оператор

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 428
    • Просмотр профиля
Смысл восстания?...
« Ответ #104 : 28 Август 2007, 00:56 »
(Lirik)
Знаете что такое революция? Вот общество - это палка, на одном конце сволочь и на другом конце сволочь, а по середине народ. Так вот революция - это когда палку переворачивают.[/quote]

Это точно.
Насилье точит сталь
Но сталь его не вечна
А ты душою крепче стали стань
Когда чиста душа,
А цели человечны
Рука крошит отточенную сталь

 

Смысл названия эпизодов Star Wars

Автор {Rev@n}123Раздел Трилогия приквелов

Ответов: 15
Просмотров: 3648
Последний ответ 12 Февраль 2005, 22:19
от DARTHKIM
Есть ли смысл жизни?

Автор FLINTРаздел Темы без сортировки

Ответов: 91
Просмотров: 12047
Последний ответ 26 Сентябрь 2005, 04:52
от Tycho
В чем смысл этого раздела?

Автор Mugles MouseРаздел Эпизод III: Месть сит(x)ов

Ответов: 25
Просмотров: 3780
Последний ответ 06 Ноябрь 2010, 22:07
от The Emperor
Смысл всего фильма

Автор Darth_SidiusРаздел Темы без сортировки

Ответов: 23
Просмотров: 4893
Последний ответ 01 Декабрь 2008, 14:30
от Прост Джедай=)))