С. Лукьяненко и его творения

[Frost]

Вот это я понимаю! Настоящие Звёздные войны!   Хотелось бы сказать только одно: тема была о Лукьяненко, а не о Перумове, но если уж взялись поносить этого писателя, то что его опоненты представили в виде доказательств является ..ну даже не знаю чем, но чем-то необоснованным, вы лучше б "Фабрику звёзд покритиковали.

[Jiriki]

Я у Лукьяненко читала только пару рассказов, но мне просто оччень понравился один:"Купи кота" называется.

[Frost]

Я у Лукьяненко читала только пару рассказов, но мне просто оччень понравился один:"Купи кота" называется.

Ты девчёнка или парень, а то в инфе - мужик, а окончания - обалдела.

[Jiriki]

А как когда...   :bunny:

[Дарго]

Мда, тяжелый случай...

[Jiriki]

Ничего, жив пока  :yes:

[Silhiriel]

Разгорелась дискуссия... Личное предложение -- поскольку тема все-таки о Лукьяненко, обсуждение конкретно Перумова перенести в отдельную тему, которую и создаю. Я, конечно, понимаю, что истинные фидошники сабжи не меняют, ну так мы не в ФИДО .

Darth Fess

Вещаешь безапелляционно, будто тебе доступны великие истины о "Добре и Зле", а остальных надо просвещать. Пытаешься навязать свой взгляд на мир, как единнственно правильный.  Хотя бы "ИМХО" добавляла, что ли, ради приличия.

Где? Насчет Добра как изначального? Хорошо, ИМХО. Еще какие истины? А здесь не мистический доступ, здесь простая логика. Вот скажи мне, будь ты врачом -- причем безо всякой мистики, обыкновенным, хорошим врачом, -- ты согласился бы на то, чтобы за каждого спасенного тобой кто-то где-то умирал? Вот на договор такой, я имею в виду.

Пардон, но далеко не факт. Ты утверждаешь это, совершенно не аргументируя. Попробуй докажи.
Между прочим, если рассуждать в понятиях тьма-свет, то первична как раз тьма, которая есть отсутствие света. А вот свет нуждается в источнике.

Вот мы и подошли к одной из моих личных ссор с романами Лукьяненко . Спасибо, я долго пыталась избежать этого. Ну ладно. Перед доказательством спрошу одно -- а почему, рассуждая о Добре и Зле, нужно приводить в пример Свет и Тьму?
И второй вопрос -- а не безаппеляционен ли ты сейчас? Почему первична тьма? Кто сказал? .

ИМХО, далеко не каждый писатель пытается втюхать в головы читателей свое мировоззрение. Скорее они пытаются изучать характеры людей или не-людей) попадающих в разные (в данном контексте фантастические) ситуации. ИМХО Перумов и Лукъяненко именно такие. И я предпочитаю их книги, чем очередное посредственное произведение о борьбе бобра с ослом. Где одни изначлаьно добрые и правые, а друге злые и их надо замочить.

Э, нет. Именно Лукьяненко не таков. Борьба Света и Тьмы -- или Добра и Зла, в его случае (именно в его случае) один фиг -- есть основополагающее в его "Дозорах". Характеры героев этой борьбы уже второе. Но именно эта борьба первична.
Насчет Перумова -- в отдельную тему. Я извиняюсь, но иначе мои посты станут длиннее всех допустимых размеров.

[Silhiriel]

Ринсвинд

А вы, простите, у Лукьяненко лично спрашивали про то «зачем он пишет»?

Встречусь -- обязательно спрошу. То, что мне непонятно, я выясняю. Но в том-то и дело, что обычно это ясно из книги...

ИМХО, если у вас уже есть ответы на эти вопросы, то к чему искать их у Лукьяненко?

Писатель, пишущий о мировоззрении, раз уж он о нем пишет, должен определиться с постулатами и их доказательствами. А не рассчитывать на то, что его читатель уже перечитал и пережил достаточно, чтобы самому и вопросы задать, и ответы найти.

И вообще, кто ищет тот найдёт. Ответов хватает, просто другой вопрос если вы не хотите их видеть так как они вас не устраивают.

Понимаете, есть многие вещи, которые меня не устраивают. Меня, например, идеи Толстого не устраивают. Но они сформулированы и доказаны, так что этот упрек к нему я отнести не могу. Поскольку его ответы я прекрасно вижу, несмотря на то, что многие из них у меня вызывают стойкое отвращение.
Не видеть того, что не устраивает -- такого в моем случае себе позволить уже нельзя. А жаль.

Меня многие ответы вполне устраивают. На них основаны некоторые мои жизненные принципы, если хотите. А относительностью понимая добра и зла я возможно обязан прежде всего Перумову. Первая моя серьёзная литература… 5 лет тому назад

Я рада за Вас. Искренно. Что бы в литературу не привело... Хотя интересно -- а школьная программа уже не в счет? Это не в упрек, литературу в школах преподают ужасно... но за классику обидно.

И не влом вам читать только чтобы не быть голословной? Я обычно отбрасываю книгу если она неинтересна. Честно. Не помню чтобы по собственной воле и без острой необходимости дочитывал до конца неинтересную книгу. Незачем.

Влом, конечно. Вы просто себе не представляете, сколько до жути неинтересных для себя книг мне пришлось прочитать А что делать? Надо же знать, о чем люди говорят. Каждый сходит с ума по своему .

Тогда поделитесь своим взглядом, идейные противники.

Ну, Донал уже высказался, а я добавлю только одно -- как и он, я сверхценник. Что означает по определению, что я верю в Добро и Зло, их абсолютность, их непримиримость и финальную победу Добра.
А в случае Лукьяненко мне не нравится, пожалуй, вот что -- недоказанность. Если неохота доказывать глобальные утверждения, бери Мир Зеленого Сыра, где все именно так, как ты сказал, потому что ты так сказал. Но если ты берешь уже существующую систему, читателям твоим знакомую -- будь то хоть Арда Толкина, хоть Земля наша -- твои утверждения уже не аксиома, а теория, и ее нужно доказывать. Почему в мире баланс Сил? Кто сказал? Доказательства в студию.

Кстати говоря,  не нужно судить о Лукьяненко только по Дозорам. Ну, скажем неприемлема вам идея этой книги, но неужели вы думаете, что и во всех остальных книгах та же неприемлемая вам идея? Может не надо судить о всём творчестве по одной книгу\одному циклу? Тема кстати бы  «С. Лукьяненко и его творениЯ», а не «Дозоры: что с ними не так». 

Не спорю. В сущности, я присоединилась к спору о Перумове, а о "Дозорах" стала писать главным образом потому, что последняя из книг этого цикла -- одна из последних, если не последняя, книга Лукьяненко на данный момент, а во-вторых, потому, что его мировоззрение менялось, пусть и не сильно, а "Дозоры" были ярким примером. Не говоря уж о том, что трилогия для автора знаковая и, скорее всего, известна всем. Вот ведь, спорим же мы с Дарт Фессом по "Магу" и "Гибели богов", хотя есть и "Техномагия".

То есть вы хотите сказать, что не соглашаетесь и отрицаете, не задумываясь над проблемой?

Нет. Но это не то, что подразумевается под фразой. Фраза "заставил задуматься" все-таки комплиментарна для писателя. А по логике Вашей последней фразы, ничего особенного в Лукьяненко и Перумове в применении ко мне все равно нет -- я думаю надо всем. А "задуматься" в применении к писателю значит, что произведения оного писателя заставили переосмыслить свое мировоззрение, вне зависимости от того, утвердиться в нем или отказаться от него, или каких-то конкретных постулатов.

очень легко сидеть дома на диване и рассуждать о том, что кто-то мог бы чего сделать лучше. У вас самой есть опыт писательской деятельности? Изданные книги? Если нет, то не надо судить о том, что можно было бы сделать лучше или хуже, так как в любом случае это будет просто ваше мнение, ничего больше.  Без обид.

Это и так мое мнение, при чем тут обиды? И что?
Хотя, смею заметить, этот аргумент нехорош, уж простите. Редактор или критик не обязан быть хорошим писателем. У него просто должен быть вкус, чувство слога, и способность к анализу. Исходя из того, что написал Лукьяненко, его исходных теорий, характеризации, стиля (я же говорю, он талантливый писатель), я говорю -- он мог бы сделать лучше. Не я -- он.

Показатель популярности не всегда связан с показателем качества. Но мне кажется не в случае с Лукьяненко и Перумовым.

Он в принципе не связан, увы. Поскольку большинство хорошим вкусом и начитанностью не обладает. Да и что греха таить, порой не хочется даже очень умным и образованным людям напрягаться, обдумывая книгу. Утомительно оно. Большое видится на расстоянии -- по сравнению с другими книгами, вошедшими в классику. Но это тоже не всегда определяется современниками.
И здесь я с Вами согласна -- то, что ныне пользуется популярностью, во многих случаях вызывает у меня суеверный ужас    :yes:

А где именно «не умно» у данных авторов?

Важно не где "неумно", а где "умно". Когда не поспоришь. Когда сильнее становится книга от присутствия оного фанатика. Чего б такое в пример привести? Инквизитора у Достоевского, скажем. Или -- знаете, где был страшный совершенно пример? "Как закалялась сталь". Исповедь фанатика. Жуткая вещь.
А вот когда фанатизм становится эдакой идейной принаддежностью, историк во мне вопит. Поскольку именно идейной принадлежностью фанатизм никогда не отличался. К примеру же.

[Silhiriel]

Ну, раз всем по серьгам, то и тебе, благородный и любимый брат мой, одна достанется  .

Но в природе-то как раз Разрушение и Созидание, сиречь, Зло и Добро пребывают в вечном естественном равновесии.

Не совсем, поскольку:
1) разрушение не было изначальным (помнишь наш с тобой и Арной спор по поводу смерти?). Искажение и всякое такое.
2) разрушение не есть зло. Зло, как ты верно заметил, есть понятие моральное, пусть и абсолютно-абстрактное, а следовательно, без искажения его нет. А с искажением разрушение становится его последствием.
Но виновата, спорю о теологии, когда тут решается, есть Бог или нет...

Как различить их в жизни? А очень просто - по результату. Сделал доброе дело -результат положительный. В первую очередь, для тебя и близких. Сделал злое -отрицательный.

А если для тебя и близких положительный, а для дяди Васи -- отрицательный? Э нет. Если уж Добро и Зло -- понятия абсолютные, то последствия и оценка к ним не имеют отношения. Впрочем, к любой сверхценнической вере прилагается инструкция по применению и таки ж душа, которая христианка. В смысле добра.

Мир, в котором Добро, чтобы выжить, должно проиграть -а только проигрышем может являться договор со Злом, не ведающим чести и не чтящим договоров (на то оно и Зло) - мир Зла. От начала и до конца. ИМХО.

Да уж, Добра там нет. Но и Зла нет. Оно ж договор чтит -- какое ж это Зло?
А с Добром еще проще -- Добро никогда не пойдет на то, что дает моральную санкцию на Зло. Вне зависимости от того, ограничено ли Зло или нет. Это принцип "датского выкупа", если хотите. А кто имеет право и возможность так шантажировать Добро?
Кстати, ИМХО, смысла у договора нет. Обе стороны он ограничивает и ослабляет, и с чего они должны пойти на него? Чтобы на каждое свое действие приобрести действие обратной стороны? И как тут, извините, на победу надеяться? Ведь по принципу баланса, победы быть не может ни у одной.
К слову о теологии... тут и с теологией проблемы. Поскольку Баланс -- это не равенство Добра и Зла, а то, что за каждое добро будет добро, а за каждое зло -- зло. В старых религиях   . А то, что есть иной Баланс, Лукьяненко не доказал. У Перумова этого доказательства быть не обязательно, у него иные миры -- а вот с нашим нужны подтверждения теории, уж извините.

[Ринсвинд]

То, что мне непонятно, я выясняю. Но в том-то и дело, что обычно это ясно из книги...

Обычно это обычно. А есть и искючения. Тем более, что писатель незаурядный. И не всегда всё будет разжёванно и положено на тарелочку. Иногда придётся и подавиться.  Или просто не есть

Писатель, пишущий о мировоззрении, раз уж он о нем пишет, должен определиться с постулатами и их доказательствами. А не рассчитывать на то, что его читатель уже перечитал и пережил достаточно, чтобы самому и вопросы задать, и ответы найти.

А с чего вы решили, что писатель вообще должен давать ответы или задовать вопросы? Может быть дана просто некая «картина» к размышлению. И опять же какое-то понимание автора этой «картины». Это ни к чему его не обязывет ИМХО.  Литература данная художественная, а не документальная.  

Я рада за Вас. Искренно. Что бы в литературу не привело... Хотя интересно -- а школьная программа уже не в счет? Это не в упрек, литературу в школах преподают ужасно... но за классику обидно.

Да, школьная прграмма не в счёт. Дело в том, что мой ум категорически отказывается принимать чьи-то мысли и идеи по принуждению. А начнёшь пытаться критиковать, причём даже обоснованно, так такое начинается….ууу…. Дескать, «есть критики, есть автор. Они все умнее какого-то тебя. А ты ещё никто чтобы так говорить» и т.д. и т.п.  Всё в  это и упирается. Может есть где-то ОУ и получше, незаню.
Вот так и получается, что первые осмысления чего-то начинаются с «…ух ты, это чё за книжка с драконом прикольным на обложке? А? Что? Перумов? Не, страниц много..или…чё, правда интересно? ….ну…давай, почитаю может…»
А про Лукьяненко я вообще в Хакере вычитал. Кибрепанк рулит и всё такое… И знаковой у Лукьяненко лично для меня была трилогия про диптаун. А Дозоры были уже после.

Кстати, а за какую именно классику вам обидно? Может я упустил что-то стоящее.

Что означает по определению, что я верю в Добро и Зло, их абсолютность, их непримиримость и финальную победу Добра.

Я не вери ни в добро ни в зло. Всё относительно. И существует только в сознании людей. Так что финалом может быть только исчезновение этих понятий вместе со всеми людьми.  И в этом я убеждаюсь сам, чем дальше, тем больше.

А в случае Лукьяненко мне не нравится, пожалуй, вот что -- недоказанность. Если неохота доказывать глобальные утверждения, бери Мир Зеленого Сыра, где все именно так, как ты сказал, потому что ты так сказал. Но если ты берешь уже существующую систему, читателям твоим знакомую -- будь то хоть Арда Толкина, хоть Земля наша -- твои утверждения уже не аксиома, а теория, и ее нужно доказывать. Почему в мире баланс Сил? Кто сказал? Доказательства в студию.

Надо сказать, что Лукьяненко не брал за основу реальный мир. Вы вот часто на улице видите оборотней или вампиров. Нет, конечно не факт, что их нет. Но ведь, как я думаю, для того же автора всё это вымысел, фантазия. За основу взят не реальный мир, а его декорации. На эти декорации навешана фантастика, а уже на фантастику вся философия и глобалные проблемы. Так что это уже мир автора и там он в праве делать всё что хочет. Вот оттуда и боланс сил и прочее.

Редактор или критик не обязан быть хорошим писателем. У него просто должен быть вкус, чувство слога, и способность к анализу.

И при этом может предлагать сделать лучше, не имея представления как это сделать? Сомневаюсь. Может оно и так, но в таком случае, я не высокого мнения о таких критиках.  ИМХО если писатель может сделать что-то луше, он сразу это и делает.  

[rodoss]

Не надогнать на Лукьяненко.
Он лишь занимает собственную нишу на арене руслитературы.
Должен же кто-то писать лёгкое sci-fi для пенсионеров и молодёжи?

[Lady Arcadia]

Донал
Спасибо. Согласна с вами, что мир, описанный Лукьяненко В Дозорах - этот мир, где  зло во сто крат сильнее добра. Но что лично меня привлекает в Лукьяненко, это то, что он показывая неизбежность компромисса  вто же время душой не может принять этой неизбежности. Это его главная мысль и не только в Дозорах. Вспомните "Мальчик и Тьма". Там главный герой, слушает увещевания своего друга, о том, что надо отбросить юношеский максимализм, принять правила игры этого мира. Смотрит в зеркало на свою умную и понимающую рожу и разбивает это зеркало. "Рыцари сорока островов" - там ведь тоже ребята своим молчаливым согласием подписывают договор с их мучителями. ПРинимают праила игры. Правило игры в нашем мире диктует зло. Надо не вступать с ним в переговоры. Но ведь всемы так или иначе идем на этот компрмисс со злом. И Лукьяненко честно, может быть джае жестко этот наш порок показывает.
Вот главный пафос творчества Лукьяненко, по крайней мере то, что я в нем вижу.
Silhiriel

Что означает по определению, что я верю в Добро и Зло, их абсолютность, их непримиримость и финальную победу Добра.

Ту мы с вами союзники.

Почему в мире баланс Сил? Кто сказал? Доказательства в студию.

А разве Лукьненко утверждает, что есть какой-то баланс Сил? Где?  

Далее... Лукьяненко не просто взял за основу Реальный мир. Он практически ничего в этом мире не изменил.

Кстати, ИМХО, смысла у договора нет. Обе стороны он ограничивает и ослабляет, и с чего они должны пойти на него?

Смысл у договора есть. Он выгоден Тьме, потому что толкает Светлых на компромисс со злом. А светлые слишком слаьы морально. чтобы сказать, что лучше погибнуть, чем жить в мире, где им, как вы точно заметили приходится давать моральные санкции на творение зла.
 

[rodoss]

Полное описание вселенной, а также инфа по фильму в новом номере "Мир фантастики".
Среди актёров: К. Хабенский, Ж. Фриске (такая, из группы "Жужжащие") и Л.Каганов (писатель)

[Han Solo-Fett]

Кста, был бы я Иным, знаете куда бы я послал всех с "Договором"?
Правильно, вот туда бы и послал. А стали бы наезжать, то люди узнали бы от меня все и сразу. Ибо я парень, который любит делать все по своему.  

[Ринсвинд]

2Han Solo-Fett:

Знаешь, там есть такая штука нехорошая. Инквизиция зовётся