С. Лукьяненко и его творения

[Донал]

Lord Sky, Darth Fess

Да и зачем. собственно, пытаться разобраться что есть добро, а что зло. Каждый для себя это решает сам, и что будет обсалютным злом для одного не обязательно зло для другого

Как говорит Куковский Костоправ: "Я, понимаешь ли, не верю в зло в чистом виде".

В том-то и беда, что не верите. Потому что то, что сотворил Лукьяненко, называется подмена понятий и, что самое ужасное, ценностей. Потому что Добро и Зло как понятия и добро и зло в нашей жизни -несколько разные вещи. Но первые два в высшей степени однозначны. Добро -созидание. Зло -разрушение. И то, что они причудливо переплетены, как вы правильно заметили, еще не означает, что не конкретны. Эту тему на форуме, кстати, уже поднимали где-то в "Расширенной Вселенной". По-моему, в теме "Вейдер и искорка Добра в нем". Советую посмотреть -там было очень много неплохих идей и мыслей высказано, причем очень и очень многими людьми.

[Darth Fess]

Потому что то, что сотворил Лукьяненко, называется подмена понятий и, что самое ужасное, ценностей. Потому что Добро и Зло как понятия и добро и зло в нашей жизни -несколько разные вещи. Но первые два в высшей степени однозначны. Добро -созидание. Зло -разрушение.

Вот после таких утверждений и могут возникунть мысли о фантатичности "Светлых".
И кто после этого занимается подменой понятий? Разрушение. Возьмем, к примеру, извержение вулкана, для тех людей, кого оно затронет - бесспорное зло, для природы - естественный процесс. И где зло с большой буквы?

[Ринсвинд]

Говорю как поклонник творчества Лукьяненко и Перумова:
а ну блин прекратили поносить их добрые имена!!!    
Вы противоречите сами себе: сначала кричите о "скучных книгах ни о чём", а после спрашиваете где бы купить.
Странно, не правда ли?
Подмена понятий добра и зла? Да что вы? Значит свободный авторский взгляд на проблему - это неправильно? Это не нужно? Знаете, если кому-то лично что-то не нарвится, что-то не устраивает, с чем-то не согласны, то это говорит прежде всего о том, что у вас своя голова на плечах, своё мнение и свои мысли, но однако книга-таки заставила вас задуматься, не находите? И после этого автор не прав? Полсе этого он "запоганил идею дозоров"?
Книги просто отличные. Сомневаюсь, что у Лукьяененко было бы столько читателей, если бы он писал посредственно, серенько. То же можно сказать и по поводу Перумова.
Фанатичные герои? А не путаете ли хорошее, яркое, детальное раскрыти характера с этой самой фанатичностью?
 

[MT-86]

В ИНете появился трелйер к фильму "Ночной дозор" ... 13 метров, кажется... Эх, охота скачать, но финансы не позволяют... Так что, ежели кто сделает сие доброе дело, то пусть впечатлениями делится незамедлительно...

[Neatary]

3-х минутный трейлер на английском языке (12,3 Мб) и рекламный ролик (0,8 Мб) можно скачать с этого сайта.

[Lady Arcadia]

А можно я немного "встряну"
Насчет Дозоров. По-моему, одна из самых сильныз его вещей, хотя,  конечно, очень читаьильная. Можно ли считаьт читабельность недостатком? Врядли.
Никакой "перумовщины" лично я там не вижу. К слову сказать Перумова любила раньше, но после его многотлогии о Фессе. Нет уж, увольте.
А в Дозорах нет подмены понятия Добра и Зла. В Дозорах показано, как те люди (люди - люди, ведь Иные в художественном плане от людей ничем не отличаются) которые искренне хотят бороться со злом, вынуждены идти с ним на компромисс. Ибо что такое договор Света и Тьмы как не поражение Света, ибо Тьме это только на руку. Мир, описанный С. Лукьяненко жесток в самой своей основе. Это мир, котоым правит Сумрак, а Иные (что Светлые, что Темные) - это те же вампиры, творящие свои чудеса заемной силой. За счет обычных людей. Но для Темного такое положение вещей - норма. Для Светлого - вечная боль. Иные по природе своей одинаковы, но они люди и поэтому должны сделать нравственный выбор. Или ты идешь по жизни смеясь, или как андерсоновская русалочка, когда каждый шаг причиняет тебе боль. Но по сути дела Светлые принимают правила игры темных и  этом их трагедия. ПОэтому показано, как они наращивают шкуру цинизма, просто чтобы выжить в этом мире. Так же как и Темные, кстати. ЕСть тут еще один интересный нюанс. Ведб ни Темные, н Сетлые не обладают всеведением. Они умеют пользоваться Сумраком, но они понятия не имеют о его природе. Повелевая миром, они не знают, есть ли Бог в этом мире. А это согласитесь, важный фактор. И ведь посмертная их судьба (и тех и других) поистене  страшна - стать вечной тенью в Сумраке. Ведь это ждет сех Иных без исключения, потому что ка кбы долго они не жили, они вс етаки не бессмертны. Имея власть творить добро, Светлые будучи людьми, обладая всеми людскими пороками и слабостями, просто не знают, что же такое добро.
Все это ИМХО и никого не хочу обидеть.

[Silhiriel]

Отвечаю всем.

Lord Sky

Интересная у вас позиция. "...я не могла понять одного...", а кто-то не может понять другого, но винить в этом стоит только себя. Я не защищаю Лукъяненко, возможно он и сам не знает, что хотел сказать в Дозорох.

Дело в том, что прежде чем что писать, автор должен иметь какую-то позицию. ИМХО. Поскольку "зачем пишу, не знаю" -- это странно. У любого человека возраста Лукьяненко уже есть определенное мировоззрение (даже если оно меняется) и это мировоззрение должно отразиться. Если писатель пишет детектив на пять минут прочтения и последующего выбрасывания, то Бог бы с ним, но Лукьяненко-то пытается осмыслить глобальные темы! А в результате ни вопросов не задает, ни ответов на уже существующие не дает, ни нового не говорит... Так зачем? Вот этого-то я и не понимаю.

Вот только для себя я твёрдо решил, что трилогия ещё раз доказывает невозможность существования добра без зла, света без тьмы, действия без противодействия!

Не согласна. Трилогия ДОКАЗЫВАЕТ только одно -- Добра нет. Именно так, с большой буквы Добра. Все остальное следует. Притом, единственно что, доказывает бездарно -- дырок и нелогичностей в этой системе столько, что видно сразу -- позиция незащищаемая. И опять же -- зачем тогда?
А Добро без Зла вполне себе существует. Это Зла без Добра не бывает. Добро-то изначально.

Darth Fess

Возьмем Анэто, вполне себе такой светлый. Что-то на фанатика не похож. Или Вейде. Тем более. По-моему, ты путаешь целеустремленность с фанатизмом.

Целеустремленность? У этих двух? Где?
Нет, у них даже не фанатизм. У них пассивность. Нет, под влиянием обстоятельств и более деятельных персонажей они вынуждены как-то действовать, но это и все.

Когда это Хедин сражался за собственную свободу? Он освобождал друга, а затем боролся за жизнь.

Заметь только, что освобождать кого-то он стал только тогда, когда сам попал под удар. И необходимость союзника встала в полный рост.

Ринсвинд

Говорю как поклонник творчества Лукьяненко и Перумова:
а ну блин прекратили поносить их добрые имена!!!

Почему порочить? Мне они оба не нравятся, как писатели, их мировоззрение неприемлемо, и я так и говорю. Вот если бы я говорила, что они младенцев на перекрестках четырех дорог в полночь режут, тогда да , а так это критика, уважаемый, и только.

Вы противоречите сами себе: сначала кричите о "скучных книгах ни о чём", а после спрашиваете где бы купить.
Странно, не правда ли?

Странно. Ну так мы с Доналом и не спрашиваем. Он Перумова последнее время не читает, а Лукьяненко, что хочется, мы и так ловим где есть. А читаю я что одного, что второго по простому принципу -- не люблю быть голословной.

Подмена понятий добра и зла? Да что вы? Значит свободный авторский взгляд на проблему - это неправильно? Это не нужно?

Нужно. Только для нас этот авторский взгляд неприемлем. Мы же с Доналом не призываем Лукьяненко с Перумовым запретить и их книги на кострах сжечь. Мы просто идейные противники.

Знаете, если кому-то лично что-то не нарвится, что-то не устраивает, с чем-то не согласны, то это говорит прежде всего о том, что у вас своя голова на плечах, своё мнение и свои мысли, но однако книга-таки заставила вас задуматься, не находите?

Нет. Меня ни тот, ни другой писатель задуматься не заставил. Толкин заставил. Стругацкие заставили. Ефремов заставил. Многие другие заставили. А эти два конкретно лично меня -- нет. Что не есть плохо. Но факт есть факт.

И после этого автор не прав? Полсе этого он "запоганил идею дозоров"?

Да. Потому что эту идею можно было бы раскрыть гораздо более ярко.

Сомневаюсь, что у Лукьяененко было бы столько читателей, если бы он писал посредственно, серенько. То же можно сказать и по поводу Перумова.

Во-первых, Лукьяненко действительно талантливый писатель. Но количество читателей ничего не означает. Первые по количеству читателей, изданий и переводов в мире -- Агата Кристи и Барбара Картленд. Простите, но при всей симпатии к первой, высококлассной литературой я их не считаю.

Фанатичные герои? А не путаете ли хорошее, яркое, детальное раскрыти характера с этой самой фанатичностью?

Нет, не путаю. Потому что не говорю, что описать фанатика -- это плохо. Хорошо. Если умно. Только когда фанатизм становится прерогативой определенной стороны, это показывает необъективность и зашоренность писателя. Я этого не люблю.

[Darth Fess]

Silhiriel

позиция незащищаемая

А твоя - не такая, разве? Вещаешь безапелляционно, будто тебе доступны великие истины о "Добре и Зле", а остальных надо просвещать. Пытаешься навязать свой взгляд на мир, как единнственно правильный.  Хотя бы "ИМХО" добавляла, что ли, ради приличия.

Это Зла без Добра не бывает. Добро-то изначально.

Пардон, но далеко не факт. Ты утверждаешь это, совершенно не аргументируя. Попробуй докажи.
Между прочим, если рассуждать в понятиях тьма-свет, то первична как раз тьма, которая есть отсутствие света. А вот свет нуждается в источнике.

У любого человека возраста Лукьяненко уже есть определенное мировоззрение (даже если оно меняется) и это мировоззрение должно отразиться.

ИМХО, далеко не каждый писатель пытается втюхать в головы читателей свое мировоззрение. Скорее они пытаются изучать характеры людей или не-людей) попадающих в разные (в данном контексте фантастические) ситуации. ИМХО Перумов и Лукъяненко именно такие. И я предпочитаю их книги, чем очередное посредственное произведение о борьбе бобра с ослом. Где одни изначлаьно добрые и правые, а друге злые и их надо замочить.

Целеустремленность? У этих двух? Где?
Нет, у них даже не фанатизм. У них пассивность.

Во-первых, этих двух я привел как примеры абсолютно не фанатичных светлых, речи о том, что они образцы целеустремленности не шло. Да и потом, они далеко не пассивны, другое дело, что используют хитрость, плитику, и т.д. для достидения целей. А уж Вейде, она вообще манипулятор еще тот. Она добивается целей чужими руками, не бросается, как и Анэто в каждую драку с шашкой наголо. И все. Другие герои, которых ты называешь фанатичными - вот они и есть очень целеустремленные.

Заметь только, что освобождать кого-то он стал только тогда, когда сам попал под удар.

Глупости говоришь. Или невнимательно читала. Прямым текстом несколько раз говорится, что Хедин все затеял ради того, чтобы вытащить Ракота. Именно это и только это было его целью. И на мир с богами он был готов пойти.

их мировоззрение неприемлемо

Позволь поинтересоваться, по какому праву ты берешься судить, чье мировоззрение приемлимо, а чье - нет?

Только когда фанатизм становится прерогативой определенной стороны, это показывает необъективность и зашоренность писателя.

Пост назад, ты писала, что фанатики - все. Теперь уже - только одна сторона? Сама себе противоречишь, пора бы определиться.

[Darth Fess]

Кроме Фесса, коему фанатично хочется не уничтожить кого, а получить себе свободу.

Тоже глупость, кстати. Желай Фесс просто свободы, с Мечами он бы ее смог добиться на раз. Свободы хотел тот Фесс, который был в АМДМ - свободы от Долины, от тетушкиной опеки, от ожиданий окружающих...
Фесс из "Хранителя" жертвует всем или почти всем, делая то, что должен. Совершая за других то, что они не спосбоны сделать сами. Он как раз пытается уничтожить ту язву Упорядоченного, которая угрожает жизни, чего бы это ему ни стоило.

[Ринсвинд]

Дело в том, что прежде чем что писать, автор должен иметь какую-то позицию. ИМХО. Поскольку "зачем пишу, не знаю" -- это странно.

А вы, простите, у Лукьяненко лично спрашивали про то «зачем он пишет»?

ни вопросов не задает, ни ответов на уже существующие не дает, ни нового не говорит...

ИМХО, если у вас уже есть ответы на эти вопросы, то к чему искать их у Лукьяненко?
И вообще, кто ищет тот найдёт. Ответов хватает, просто другой вопрос если вы не хотите их видеть так как они вас не устраивают.
Меня многие ответы вполне устраивают. На них основаны некоторые мои жизненные принципы, если хотите. А относительностью понимая добра и зла я возможно обязан прежде всего Перумову. Первая моя серьёзная литература… 5 лет тому назад

Ну так мы с Доналом и не спрашиваем. Он Перумова последнее время не читает, а Лукьяненко, что хочется, мы и так ловим где есть. А читаю я что одного, что второго по простому принципу –
не люблю быть голословной.

И не влом вам читать только чтобы не быть голословной? Я обычно отбрасываю книгу если она неинтересна. Честно. Не помню чтобы по собственной воле и без острой необходимости дочитывал до конца неинтересную книгу. Незачем.

Нужно. Только для нас этот авторский взгляд неприемлем. Мы же с Доналом не призываем Лукьяненко с Перумовым запретить и их книги на кострах сжечь. Мы просто идейные противники.

Тогда поделитесь своим взглядом, идейные противники.
Кстати говоря,  не нужно судить о Лукьяненко только по Дозорам. Ну, скажем неприемлема вам идея этой книги, но неужели вы думаете, что и во всех остальных книгах та же неприемлемая вам идея? Может не надо судить о всём творчестве по одной книгу\одному циклу? Тема кстати бы  «С. Лукьяненко и его творениЯ», а не «Дозоры: что с ними не так».

Меня ни тот, ни другой писатель задуматься не заставил.

То есть вы хотите сказать, что не соглашаетесь и отрицаете, не задумываясь над проблемой?
А это вообще возможно?  

идею можно было бы раскрыть гораздо более ярко

очень легко сидеть дома на диване и рассуждать о том, что кто-то мог бы чего сделать лучше. У вас самой есть опыт писательской деятельности? Изданные книги? Если нет, то не надо судить о том, что можно было бы сделать лучше или хуже, так как в любом случае это будет просто ваше мнение, ничего больше.  Без обид.

Лукьяненко действительно талантливый писатель

Вот видите, в чём-то мы согласны

количество читателей ничего не означает

В некотором смысле - да
…проходя сегодня мимо киоска союзпечати и увидев некую тётку, радостно покупающую дешёвую детективную литературу про «разборки и крутых пацанов», в этом убедился.

Показатель популярности не всегда связан с показателем качества. Но мне кажется не в случае с Лукьяненко и Перумовым.

Нет, не путаю. Потому что не говорю, что описать фанатика -- это плохо. Хорошо. Если умно.

А где именно «не умно» у данных авторов?

[Lady Arcadia]

Мне-то все таки кажется, что позиции у Лукьяненко и Перумова в корне различны.
Silhiriel

но Лукьяненко-то пытается осмыслить глобальные темы! А в результате ни вопросов не задает, ни ответов на уже существующие не дает, ни нового не говорит...

Мне кажется, что уж что-что, а вопросы Лукьяненко задавать умеет. В тех же Дозорах. Грубо говоря, должно ли добро быть с кулаками? Нет? А как по-другому? Да, ничего нового в этом вопросе нет, потому что эти проблемы вечные. Но сама острата этого вопроса, бескомпромисность взгляда делает Лукьяненко честь как писателю. Он, в отличии от Перумова, знает, во имя чего он пишет. Перумов по моему глубокому убеждению облададет слогом и живым воображением, но у него нет сверх идеи. Его Фесс прется и прется неизвестно куда и неизвестно зачем. Это сага без конца и начала. Лукьянеко взыскует абсолютных ценостей. в мире, где все относительно. Но было бы странно, если бы он вдруг начал давать однозначные ответы на проклятые вопросы человечества. Он этих ответов не знает и честно об этом говорит. В том числе в и Дозорах, в Искателях неба, в "Осенних визитах".    
У меня есть интересная статья по Дозорам, написанная Виталием Капланом, ком надо, могу ссылку дать, а то ведь здесь запрещено.

[Ринсвинд]

Перумов по моему глубокому убеждению облададет слогом и живым воображением, но у него нет сверх идеи. Его Фесс прется и прется неизвестно куда и неизвестно зачем. Это сага без конца и начала.

А что вы понимаете под "сверх идеяим". Перумов создал свою систему миров и систему магии, создал достаточно много интересных персонажей.  А Фесс прётся не неизветсно куда, а по сути спасать все упорядоченное. И конец у саги будет ИМХО вполне определённый - Война Мага том 3.  Или после неё, как завершение Гибель Богов 2. Но не больше.

А по поводу Лукьяненко полностью с вами согласен.

[Darth Fess]

Или после неё, как завершение Гибель Богов 2

Это вряд ли, Перумов, похоже, зарекся писать эту книгу. почти наверняка ее не будет. И не факт, что это плохо: дважды в одну воду не войдешь...

[Ринсвинд]

Это вряд ли, Перумов, похоже, зарекся писать эту книгу. почти наверняка ее не будет.

Значит у меня устаревшая информация. Но ведь книга вроде даже анонсировалась. Странно.

дважды в одну воду не войдешь...

Или у меня де жа вю или кто-то мне про Перумова и Гибель Богов 2 уже такое говорил  

[Донал]

Народ. дискуссия несколько ушла вперед, отвечать каждому слишком долго и цитат будет много, посему просто мое мнение по поднятым вопросам:
1.О Добре и Зле.
Добро и Зло как понятия существуют лишь там, где есть разум. То есть способность к абстрактному мышлению. В природе их действительно нет. Но в природе-то как раз Разрушение и Созидание, сиречь, Зло и Добро пребывают в вечном естественном равновесии. Человек, единственное на Земле разумное существо. То есть существо, способное _ативно_изменять природу и_ преобразовывать_ее. А, значит, ему-то уже и Добро и Зло вполне доступны как понятия, как оценка собственных действий.и их результата.
Как различить их в жизни? А очень просто - по результату. Сделал доброе дело -результат положительный. В первую очередь, для тебя и близких. Сделал злое -отрицательный. Потому что вместе с разумом человекуц дан и инструмент восстановления равновесия. Это совесть и искупление. Нельзя, к сожалению, не творить Зла вообще. Но можно понимать его пределы, знать их и стараться искупить все причиненное тобою зло. Оно не перестанет быть злом, но добра станет больше. Я понятно говорю?
2. Об идеях Лукьяненко.
Я не знаю, что хотел сказать Лукьяненко. Кроме него, этого никто не занет. Еще со школы не люблю эту формулировку. Но знаю, что сказал. Нет Добра, нет Зла, есть цинизм, безнадежность и беспредельное отчаянное насилие. Самую полную и верную оценку Дозорам дала Леди Аркадия, я только подписаться могу. Мир, в котором Добро, чтобы выжить, должно проиграть -а только проигрышем может являться договор со Злом, не ведающим чести и не чтящим договоров (на то оно и Зло) - мир Зла. От начала и до конца. ИМХО.
3. О талантах и покупке книг.
Лукьяненко талантлив. Этого я никогда не отрицал и не отрицаю. И этим опасен. Именно тем, что его Мир Зла действительно _реален_. Выписан предельно реалистично, подлинно и жестко. Он действительно цепляет. Увы.
А о Перумове я этоого сказать не могу. Он хронически безграмотен. "Громовой раскат грома", "короткий толстый меч" и "пластинчатая кольчуга" далеко не самые страшные ляпы. Поэтому он менее опасен.
Почему их покупают? Да потому что оба стоят на идеальной для коммерческого писателя позиции. Каждый человек на определенном этапе проходит стадию становления личности, осмысления или переосмысления жизненных ценностей, которую можно назвать "воинствующим нигилизмом". Это когда человек осмысляет пройденный им так или иначе путь -личный опыт, воспитание, образование, мнения других и т.д.,  -и строит на их основе собственные убеждения. Это сложный психологически процесс, зачастую  мучительный. Чаще всего это происходит в подростковом возрасте, но иногда и существенно позже или раньше, под влиянием острых жизненных обстоятельств, потрясений. Когда человек находится в этой стадии духовного развития, он подвершает сомнению все, и всему ищет обоснование. И для таких людей существуют Лукьяненко и Перумов. Лукьяненко -для эстетов и интеллектуалов. Перумов -для остальных. Но стадия проходит, человек смотрит на недавнего кумира, ухмыляется и чешет в затылке: "чего это я". А потом  забрасывает их куда подальше. Но на его месте тут же возникает следующий, очередной подросток, который хочет стать взрослым. И т.д. Как я уже говорил, эту стадию проходят абсолютно все, без исключения. А, значит, аудитория у данных произведений найдется всегда. По определению.