Автор Тема: Еще Оби-Ван.  (Прочитано 2015 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tessa

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 460
    • Просмотр профиля
    • http://tecca.livejournal.com
Еще Оби-Ван.
« Ответ #15 : 05 Январь 2004, 01:46 »
Jolma
Цитировать
Когда в этих мультиках показывали Оби-Вана он уже там как то старше стал и беспокойнее...
Наконец-то его показали по-настоящему солидным рыцарем!  :)  В "Атаке клонов" он тоже показан, как уже опытный джедай, но его способности полностью в расцвете, максимально, на что он способен, мы все-таки не увидели. Так что "Клонические войны" - замечательный переход к Третьему эпизоду!  :D
Какие любопытные подходы
У Темной стороны во взглядах на природу!

Оффлайн Darth Wsewolod

  • Участник форума
  • Сообщений: 228
    • Просмотр профиля
Еще Оби-Ван.
« Ответ #16 : 09 Январь 2004, 02:40 »
Цитата: Lady Vader
Оби-Ван в третьем эпизоде болше похож на Алека Гиннесса...
Похож-то похож, но выражение лица не то.
Гнев дает мне силу!

Оффлайн Tessa

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 460
    • Просмотр профиля
    • http://tecca.livejournal.com
Еще Оби-Ван.
« Ответ #17 : 09 Январь 2004, 16:55 »
Так еще и не возраст того Оби-Вана... Между Эп. III и Эп. IV достаточно времени пройдет... Здесь больше серьезно-умное выражение лица, а в Четвертом эпизоде в его глазах будет видна мудрость... приобретенная с годами, вследствие раздумий, анализа ошибок прошлого и т. п.
Какие любопытные подходы
У Темной стороны во взглядах на природу!

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Еще Оби-Ван.
« Ответ #18 : 22 Январь 2004, 10:37 »
Да, времени подумать у него было достаточно, только он этим почему-то не воспользовался.  <_<
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Tessa

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 460
    • Просмотр профиля
    • http://tecca.livejournal.com
Еще Оби-Ван.
« Ответ #19 : 22 Январь 2004, 10:46 »
Бедный Оби-Ван... Ладно, можно по-разному относиться к той полуправде-неправде, которую он сказал Люку. У каждого свой взгялд на это. Но ведь в конечном итоге ему (вместе с Йодой) удалось вложить в Люка столько знаний,  ммм... как бы это сказать? правильных суждений, основ, чтобы он достойно противостоял Императору. И наверняка в этом значительную роль сыграло, например, самопожертвование Бена в бою с Вейдером! Джедаи, тысяча поколений... Люк их не видел! Мог только предполагать, что это были за люди (и представители прочих рас). А потом - своими глазами - увидел живой пример! Живой пример благородства, истинно джедайского отношения к жизни, смерти и, соответственно, к Силе. К живым существам, в конце концов, к ученику. Так что нужно взглянуть на ситуацию с разных точек зрения...  :rolleyes:
Какие любопытные подходы
У Темной стороны во взглядах на природу!

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Еще Оби-Ван.
« Ответ #20 : 22 Январь 2004, 18:44 »
Тесса, ты прекрасно знаешь мои аргументы. И я не собираюсь отступаться от своих взглядов. Мне просто по-человечески обидно за то, что сделал Оби-Ван с Анакином. И я не верю, что Оби-Ван был таким белым и пушистым! Я никогда не прощу ему фразы "Он больше машина, чем человек". Ну зачем он ее сказал, а?..  :unsure:
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Shaman

  • Гость
Еще Оби-Ван.
« Ответ #21 : 22 Январь 2004, 18:55 »
Lady Vader а что такого сделал Оби-Ван с Анакином?

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Еще Оби-Ван.
« Ответ #22 : 22 Январь 2004, 19:12 »
Мама миа! Ты шестой эпизод смотрел, али как? А по большому счету, Оби поломал парню всю жизнь...  :unsure:
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Tessa

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 460
    • Просмотр профиля
    • http://tecca.livejournal.com
Еще Оби-Ван.
« Ответ #23 : 22 Январь 2004, 22:45 »
Цитата: Lady Vader
Мне просто по-человечески обидно за то, что сделал Оби-Ван с Анакином. И я не верю, что Оби-Ван был таким белым и пушистым! Я никогда не прощу ему фразы "Он больше машина, чем человек". Ну зачем он ее сказал, а?..  :unsure:
Насчет ранений Анакина... Их дуэль была после ТАКИХ событий! И при этом Оби-Ван должен был думать о том, как по возможности причинить меньший вред Анакину? Да он, скорее всего, был сам на краю гибели - от рук бывшего ученика!
Насчет фразы Оби-Вана "Он больше машина, нежели человек..." Да, он ошибался (если это не было испытанием Люка - но мне так не кажется). Вполне естественно, что сын больше верил в отца (его идеализирование в какой-то степени отца  при этом оказалось оправдано - конфликт в душе Вейдера действительно был, и слова Люка в конечном итоге возымели действие, упав на нужную почву). Но и, на мой взгляд, Оби-Ван имел право произнести эти слова. Он был неправ - что впоследствии подтвердилось. Но обвинять его за эту фразу после всех тех деяний, что учинил Анакин... И кстати, его фраза могла иметь вообще только переносный смысл: Вейдер не был машиной, на определенном этапе он начал осознавать ситуацию, но в переломные моменты Третьего эпизода... Разум Анакина поглотила Темная сторона (пафосно звучит, но хорошо выражает смысл). В данном плане он был машиной. Уничтожить тех, кто воспитал его, с кем он рос - пусть он был с ними не согласен, а его не понимали до конца! - причинить вред беременной жене и т. д. Человеческого в тот момент в нем было очень мало...

И насчет собственно обучения Анакина. Lady Vader, ты тоже знаешь мои аргументы.  ;)  :)  Хочу сказать только, что в той трагедии, которая произошла, сыграл роль не только Оби-Ван... Орден - в частности, Йода и Мэйс (Мэйс, кстати, не прислушивался к опасениям Оби-Вана насчет Анакина во Втором эпизоде!), сам Анакин... Человек - творец своей судьбы, он в конечном итоге принимает решение. Об остальных факторах (влияние Палпатина и т. д.) я уже не говорю.

Оби-Ван был хорошим, достойным рыцарем... Просто он традиционен - в отличие от Куай-Гона и Анакина; и контраст ярко заметен. А "миссия" по воспитанию Анакина оказалась для него трудной. Такова оказалась его судьба. Он не был властен над тем, чтобы предугадать, как все сложится. Он не мог отказаться от того, чтобы взять ученика.

Мне тоже очень больно думать о том, что произошло с Анакином. Когда вспоминаешь, каким он был во Втором эпизоде, и что с ним станет... Но, в конце концов, если рассуждать философски - он понес наказание за то, что совершил. И карой же для него стало пребывание на Темной стороне. Страшнее ничего не придумаешь для человека, который мечтал сделать так, чтобы люди не умирали, и который всегда мечтал о свободе.
Какие любопытные подходы
У Темной стороны во взглядах на природу!

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Еще Оби-Ван.
« Ответ #24 : 23 Январь 2004, 08:52 »
Тесса
Именно. Оби-Ван был занудным прагматиком. Он не допускал отклонения от традиционных методов, и поэтому он просчитался. Жизнь-то не стоит на месте, а в Ордене падаванов обучали теми же методами, как и двадцать с лишним тысяч лет до того! К тому же, на мой взгляд, джедаев старались сделать в чем-то похожими друг на друга. Команда единомышленников -- это прекрасно, но... В новеллизации шестого эпизода Вейдер очень точно характеризует последнюю волну джедаев, когда техника владения оружием стала одинаковой, а рыцари -- безликими. Почти что клоны...  ;)
Еще меня всегда бесил мотив "избранности". Нафиг он нужен? Когда я смотрела финал шестого эпизода, у меня была такая мысль, среди прочих: А за что Анакин заплатил такую цену? За равновесие? А оно того стоит?  :unsure:
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Alex Hunter

  • Посетитель
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Еще Оби-Ван.
« Ответ #25 : 23 Январь 2004, 08:53 »
Цитата: Lady Vader
А по большому счету, Оби поломал парню всю жизнь...  :unsure:
В данном вопросе поддержу позицию Tessa.
Человек сам выбирает свой путь. И ошибки, которые он совершает - это его ошибки... и не важно, кто его к ним подталкивает.

А по поводу "Он больше машина, чем человек"...
Ведь как сказал тот же Оби-Ван Люку в четвертом эпизоде - твоего отца убил Вейдер (потом правда ему пришлось отмазываться в шестом эпизоде, что это типа была метафора и все такое). Но факт отстается фактом: Энакин перейдя на Темную сторону Силы стал Дартом Вейдером. Так что эти слова Оби-Вана относятся к Вейдеру, а не к Энакину.
Жизнь - игра... задумано фигово, но графика обалденная.

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Еще Оби-Ван.
« Ответ #26 : 23 Январь 2004, 09:04 »
Но Анакин и Вейдер -- это один человек. Так что...
Что касается фразы "Вейдер убил твоего отца", то, извините, о чем тут говорить? Оби-Ван наврал парню с три короба. За все его отговорки я не дам и ломаного кредита! А если бы Люк не узнал вовремя, что Вейдер его отец? Если бы он убил его? Потом он бы непременно узнал правду, и до конца дней своих мучился, а может, и на Темную сторону бы ушел...
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Tessa

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 460
    • Просмотр профиля
    • http://tecca.livejournal.com
Еще Оби-Ван.
« Ответ #27 : 23 Январь 2004, 11:44 »
Цитата: Lady Vader
Именно. Оби-Ван был занудным прагматиком. Он не допускал отклонения от традиционных методов, и поэтому он просчитался. Жизнь-то не стоит на месте, а в Ордене падаванов обучали теми же методами, как и двадцать с лишним тысяч лет до того! К тому же, на мой взгляд, джедаев старались сделать в чем-то похожими друг на друга. Команда единомышленников -- это прекрасно, но...
Ну, прагматиком я бы скорее назвала Винду, наверное...
Смотри, сначала выражение "он просчитался", а потом "жизнь-то не стоит на месте, а в Ордене падаванов обучали теми же методами, как и двадцать с лишним тысяч лет до того!" Весь Орден не соответствовал тем переменам, которые наступили, когда надо было действовать решительно, джедаи по-прежнему обращались к философии и верили, что все под контролем. И Йода говорит в конце, что не доверять словам Тирануса насчет Сидиуса! (Может он, конечно не хотел сеять беспокойство, а сам прислушался...) Да, Оби-Ван просчитался, но так же просчитался и весь Орден. Весь Орден слишком верил в стабильность...
А какие новые методы нужны были в обучении падаванов? Больше самостоятельности? Но им и давали самостоятельные задания, когда они были готовы к этому... И я бы не сказала, что тому же Оби-Вану не давали действовать самостоятельно... (серия "Ученик джедая", да та же "Призрачная угроза"...)

Цитировать
А если бы Люк не узнал вовремя, что Вейдер его отец? Если бы он убил его?
У него бы не хватило умений убить его... Вот если бы Вейдер не сказал ему в конце Пятого эпизода, и в финальной битве Люк не знал, что Вейдер - его отец... (И, кстати, не факт, что Люк убил бы его... Любое убийство нежелательно для джедая).  Но так можно зайти в рассуждениях очень далеко.

Я думаю даже наоборот: если бы Люк не был изначально так негативно настроен по отношению к Вейдеру, хватило бы у него сил противостоять ему, избежать соблазна? Отец - всегда отец, а он так мечтал обрести отца, и вот он! И что предлагает! Так что, может быть, Оби-Ван спас его? Nothing happens by accident. Случайностей не бывает... Но, опять-таки, рассуждая подобным образом, можно зайти очень далеко...
Какие любопытные подходы
У Темной стороны во взглядах на природу!

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Еще Оби-Ван.
« Ответ #28 : 23 Январь 2004, 12:04 »
Тесса
С тобой интересно поспорить на любую тему -- у тебя есть свое мнение, которое ты отстаиваешь, фигурально выражаясь, с сабером в руке (зеленым, наверное?  ;) ). У меня, впрочем, все то же самое, только сабер красный.
Так вот. Я понимаю, что в моем отношении к Оби-Вану очень много личного. Может быть, это неправильно. Но личные симпатии всегда играют очень важную роль. Все мы люди, и у нас есть свои пристрастия. И это хорошо, ибо в противном случае мы были бы пободны многочисленным клонам Джанго Фетта.
Цитировать
Да, Оби-Ван просчитался, но так же просчитался и весь Орден. Весь Орден слишком верил в стабильность...
Орден за это поплатился. С какой-то стороны, удар Палпатина по джедаям был на пользу самому Ордену. Вот только никого не осталось, чтобы это понять. Орден замкнулся в себе, уверился в своей силе (и Силе тоже). И получил... щелчок по носу, снесший голову. Стабильность? Да, они могли в нее уверовать. Ведь Старая Республика просуществовала не один десяток тысяч лет. Но это не значит, что жизнь стояла на месте! Происходили же определенные перемены, не мытьем, так катаньем... А джедаи все так же тренировались в Храме, изредка выбираясь на другие планеты для разрешения каких-то местных конфликтов... Знаешь, мне их даже не жаль. Перебили их, как цыплят, и поделом. Звучит жестоко, я понимаю, но это так.
Цитировать
А какие новые методы нужны были в обучении падаванов? Больше самостоятельности? Но им и давали самостоятельные задания, когда они были готовы к этому... И я бы не сказала, что тому же Оби-Вану не давали действовать самостоятельно...
Именно. Надо было приучать их действовать самостоятельно. А за ними постоянно присматривали старшие рыцари. И они знали, что в случае чего они могут рассчитывать на их помощь. Итог? См. выше.
Цитировать
Вот если бы Вейдер не сказал ему в конце Пятого эпизода, и в финальной битве Люк не знал, что Вейдер - его отец... (И, кстати, не факт, что Люк убил бы его... Любое убийство нежелательно для джедая).
Почему Люк не смог бы убить Вейдера? Он его чуть не прикончил в шестом эпизоде! По-твоему, Палпатин не сумел бы сыграть на чем-то еще, кроме родственных связей Люка и Вейдера? Да запросто! Напомнил бы про Оуэна и Беру и сказал, что это Вейдер за дроидами охотился, и по его приказу ферму сожгли...
Цитировать
если бы Люк не был изначально так негативно настроен по отношению к Вейдеру, хватило бы у него сил противостоять ему, избежать соблазна? Отец - всегда отец, а он так мечтал обрести отца, и вот он! И что предлагает!
Мог бы. Спокойно! Нафиг Люку в Галактике править? Он же простой фермерский парень, без амбиций... Он же не стал министром в Новой Республике, хотя мог бы! Мне вот не показалось, что предложение о совместном правлении как-то затронуло Люка. Вот возможность быть со своим отцом... Это да, здесь ты права. Хотя, скорее всего, белый и пушистый Люк предложил бы Вейдеру быть с ним. Как говорят на Колыме, уж лучше вы к нам...

Собственно об Оби-Ване. Он очень, очень, очень виноват. Не надо его оправдывать! Ты же не будешь отрицать, что он ни на йоту не верил в то, что в душе Вейдера еще сохранилось добро. А Люк поверил! И, может быть, не в последнюю очередь потому, что он не воспитывался в Храме, не знал постулата о том, что с Темной стороны возврата нет. А Оби-Ван был уверен в этом. Кстати, хотелось бы мне увидеть выражение лица Оби-Вана, когда к нему явился призрак Анакина и сообщил, что он теперь светлый...  :rolleyes:  B)
Короче, Оби кругом просчитался. Он потерял своего ученика по собственной глупости, и не нашел в себе мужества это признать. Ему было проще считать, что Анакин ушел навсегда. А Люку было легче верить в отца. И в конце концов оказалось, что это было правильно. "Скажи своей сестре, что ты был прав..."
The rest is silence.
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Tessa

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 460
    • Просмотр профиля
    • http://tecca.livejournal.com
Еще Оби-Ван.
« Ответ #29 : 23 Январь 2004, 12:34 »
Цитировать
Но личные симпатии всегда играют очень важную роль. Все мы люди, и у нас есть свои пристрастия. И это хорошо, ибо в противном случае мы были бы пободны многочисленным клонам Джанго Фетта.
Полностью согласна. Если бы всем нравилось одно и то же, было бы совсем неинтересно. Я никогда не задаюсь целью кого-то переубедить - зачем? - в моем понимании форум (помимо информационной части) это место, где люди обмениваются взглядами. Я просто высказываю свой взгляд на проблему, и хочу донести свою позицию. Вот и все.  :)
Цитировать
Орден замкнулся в себе, уверился в своей силе (и Силе тоже).
Да, я это и не отрицаю, я говорила тоже самое. Рано или поздно что-то должно было произойти, что изменит ситуацию.
Цитировать
Надо было приучать их действовать самостоятельно. А за ними постоянно присматривали старшие рыцари. И они знали, что в случае чего они могут рассчитывать на их помощь. Итог? См. выше.
Да, ты права в плане того, что важно учить самостоятельности. Может быть, следовало давать немного больше действовать самостоятельно. Но еще раз повторю, что, читая того же "Ученика джедая", мне показалось даже, что на тринадцатилетнего (далее четырнадцатилетнего и т. д....) мальчика возлагают чересчур ответственные и трудные для его возраста задания... Наверное, Джуд Уотсон чем-то руководствовалась...

А вообще мне кажется, что дело в том, что цель была очень высока, поэтому так строго и подходили к ученикам. Ведь, помимо всего, джедай должен быть не только хорошо обучен в плане умений и навыков, у него должно быть особое мировоззрение... Это тоже часть обучения, это достигается со временем. Ведь у джедая такие возможности... он должен уметь, учиться контролировать себя... Осознавать свои мысли, побуждения... А для этого должен быть опытный наставник...
Цитировать
Почему Люк не смог бы убить Вейдера? Он его чуть не прикончил в шестом эпизоде!
У меня сразу сложилось впечатление, что Вейдер ему поддается... Посмотри, он же не нападает! Только блокирует удары! Да, он провоцировал его, потому что подчинялся воле Палпатина... Но и только.
Цитировать
Он потерял своего ученика по собственной глупости, и не нашел в себе мужества это признать.
Он это признал. В разговоре с Люком он прямо об этом говорит.
"My mistake was thinking I could be as good as a teacher as Yoda. I was not. Such was my foolish pride. ... My pride had terrible consequences for the Galaxy".
А ученик самого Йоды, кстати, перешел на Темную сторону!
Какие любопытные подходы
У Темной стороны во взглядах на природу!