О ситхах и джедаях...

[Witch]

Kipk

рядовые джедаи не слишком часто давали интервью. А Анакин в фильме это делал

Рядовой джедай отчитывается после особой миссии по спасению канцлера. Дело не в его популярности, а исключительно в том, что он спас Палпатина. Если бы он уже был популярен Кеноби не стал бы его выставлять на всеобщее обозрение во избежание зазнайства и прочей ТСС. (Кстати, я не помню, чтобы Анакин в фильме давал интервью.)

А вот то, что практически никому из десяти тысяч не удалось спастись очень хорошо характеризует всенародную любовь к ним.

...клонов

В армии были единицы. Остальных уже в процессе чисток отлавливали.

Вы когда-нибудь слышали, чтобы государство жалело денег спецслужбам и разведке?

Деньги эти тоже строго подотчетные. Никто ничего просто так не дает. Тем более, что отличие от наших спецслужб все-таки есть. Насколько я понимаю, приказывать Ордену Сенат не мог. Джедаи сами соглашались или нет на мисиию.

А блокада и нападение на Набу - это по-вашему не нарушение законов Республики?

Нападение началось с подачи ситха одновременно с попыткой убить послов. То есть я считаю, что неймодианцы таким образом заметали следы. Мол, и не видели мы никаких джедаев, у нас тут вообще война, если их случайно кто-то подстрелил мы не виноваты. То есть страх перед джедаями оказался сильнее перед страхом нарушить закон. А блокада вроде было вполне законной. Они это сами Амидале говорили.

[Kipk]

Рядовой джедай отчитывается после особой миссии по спасению канцлера.  Дело не в его популярности, а исключительно в том, что он спас Палпатина. Если бы он уже был популярен Кеноби не стал бы его выставлять на всеобщее обозрение во избежание зазнайства и прочей ТСС. (Кстати, я не помню, чтобы Анакин в фильме давал интервью.)

Гм, ну там была куча политиков и журналисты тоже кажись присутствовали... Точно не помню. Но как бы то ни было уж кем-кем, а рядовым джедаем Энакин не был.

В армии были единицы. Остальных уже в процессе чисток отлавливали.

Вот уж не надо! Вы сами все время настаиваете на том, чтобы брать информацию исключительно из фильмов. А в Э3 Джедаев убивабт либо клоны в армии, дибо клоны и Анакин в храме.

Деньги эти тоже строго подотчетные. Никто ничего просто так не дает. Тем более, что отличие от наших спецслужб все-таки есть. Насколько я понимаю, приказывать Ордену Сенат не мог. Джедаи сами соглашались или нет на мисиию.

Очень сильно сомневаюсь. Не те суммы. Кроме того предлагаю вам еще как минимум 2 варианта добычи денег:
1)У Квай-Гона были деньги. Вы сами это говорили. В отчете можно было написать, что генератор они купили. И выглядело бы это намного правдивее, чем полуфантастическая( ) история о гонках...
2)Приходит джедай к чиновнику:
-Нам нужно много денег. Дайте нам их.
-А зачем они вам?
характерный жест:
-Для спасения Республики(скажете не правда?)
И кто потом поверит, что это не чиновник украл деньги? - но это конечно скорее шутка...

А по-моему как раз мог - джедаев на Набу послали по приказу Сената, кроме того если в Э3 Сенат смог дать Палпатину какие-то полномочия по контролю над дждаями, то логично предположить, что он сам такие полномочия имел, не правда ли?

Нападение началось с подачи ситха одновременно с попыткой убить послов. То есть я считаю, что неймодианцы таким образом заметали следы. Мол, и не видели мы никаких джедаев, у нас тут вообще война, если их случайно кто-то подстрелил мы не виноваты. То есть страх перед джедаями оказался сильнее перед страхом нарушить закон. А блокада вроде было вполне законной. Они это сами Амидале говорили

Видимо мы совсем по разному понимаем начало Э1. Поэтому во избежание непоняток излагаю свой взгляд:
Торговая Федерация(ТФ) в целях увеличения доходов(точнее в ответ на небольшое повышение налога) объявила блокаду независимой планеты. Слух об этом докатился до Сената и те решили проверить достоверность информации и послали туда Джедаев с целью разобраться и по-возможности мирно уладить конфликт. Тф, вероятно предполагали банально надуть послов(они же не знали, что это будут джедаи) и подождать пока разбирательство утихнет в бюрократии Сената. А Набу тем временем уже должна была быть захвачена(дроидов для захваты планеты привезли задолго до появления послов). Однако, когда представители ТФ увидели, что послы джедаи, то поняли что солгать им не получится. И вообще испугались, что за них возьмется весь Орден целиком и вдобавок к этой блокаде вылезет еще куча грешков. Поодиночке их можно замять, но если бы они все разом выплыли разом, то их не спасла бы даже бюрократия Сената. Поэтому они перепуганные обращаются к Сидиусу и говорят, что их план провалился и пора "делать ноги". Дальнейшее  - понятно....

Просьба прежде чем набрасываться с критикой на мой взгляд объяснить, в чем состоит Ваш, дабы я так же смог осознать различия

[Witch]

Kipk

там была куча политиков и журналисты тоже кажись присутствовали

Но ведь интервью все-таки не было.

Но как бы то ни было уж кем-кем, а рядовым джедаем Энакин не был.

Но публика-то об этом не знала.

Вы сами все время настаиваете на том, чтобы брать информацию исключительно из фильмов.

Это если противоречия возникают или когда дело новеллизаций касается. В данном случае противоречий особых нет. Нам показали как отстреливают генералов и детишек. Остальное уже остается на откуп фантазии.

У Квай-Гона были деньги. Вы сами это говорили. В отчете можно было написать, что генератор они купили.

Но нельзя было в десять раз завышать рыночную стоимость гипердрайва. Так что такой вариант не пройдет. Скопить несколько сот миллионов на ложных финансовых отчетах невозможно.

И кто потом поверит, что это не чиновник украл деньги? - но это конечно скорее шутка.

Если такие шутки будут повторяться, то поверят, или будут на встречу с джедаями отправлять лиц, не подверженных майндтрику.
Есть еще вариант: организовать распродажу падаванов (кого постарше и посимпатичнее). Падавана продают, он убегает, его опять продают и т.д. Пока не наберется нужная сумма. Одновременно наносится удар по работорговле.
ИМХО, обычно высокопоставленных чиновников покупают, предложив им долю прибыли. Тогда есть шанс, что не переметнется. Джедаи это сделать не могли. Они если и располагали какими-то суммами, то незначительными. То есть были в состоянии организовать однократное вливание и только. И далеко не в том количестве, чтобы обеспечить себе перевес.

А по-моему как раз мог - джедаев на Набу послали по приказу Сената

Джедаи полетели по личной просьбе Велорума и совершенно тайно. Об этом в титрах говорилось.
Что же касается действий ТФ, то когда Сидиус заявляет им, что надо высаживать войска, они интересуются насколько это законно. И ситх обещает им организовать все так, что акция окажется законной. Кроме того, он гарантирует поддержку Сената. Так что у меня сложилось впечатление, что блокада незаконной не была. А вот высадку они уже скрывают.

[Энакин]

Kipk:

Да и в тех книгах, что я читал отношение было скорее восторженное, чем опасливое.

Неа. Во 2 эпизоде мы видим, как все кому не лень ругаются чем-то вроде "джедайской погани", а когда Энакин заявляет в клубе, что "это дело джедаев", все отворачиваются отнюдь не из почтения, а скорее из опасения, как бы не попасть под раздачу.
Witch:

Если бы джедаев на самом деле в народе любили, Палпатин бы так легко от них не избавился.

В них, скорее, верили, а не любили. Любили скорее Палыча, который умел нравиться массам. И верили ему, а он сначала говорил, что Сенат куплен, а теперь - что джедаи плохие. А далее сработал синдром толпы.

Вспомните неймодианцев, которые ничего не имели против дипломатов, но панически испугались, что этими дипломатами оказались джедаи.

Потому что неймодианцы УЖЕ заключили союз с ситхом. И не хотели теперь заработать по шее от джедаев. Этак между молотом и наковальней...
Kipk:

Уверен, они могли найти на чем сэкономить. Или просто попросить денег у Сената под каким-нибудь благовидным предлогом.

Взять денег у Сената, чтобы купить Сенат?...  
Witch:

Анакин был обычным рядовым джедаем. Ничем особенным от всех остальных он не отличался.

К тому времени Энакин уже был неплохо известен, вспомнить хотя бы Гривуса, который называет его "знаменитым" или вроде того.

Если бы он уже был популярен Кеноби не стал бы его выставлять на всеобщее обозрение во избежание зазнайства и прочей ТСС.

Ну да, только разрешил послушать дифирамбы политиков. А это не зазнайство?

В армии были единицы. Остальных уже в процессе чисток отлавливали.

Тогда бы приказ 66 не имел смысла. Он нужен, только если сразу можно убить если не всех, так хоть б0льшую часть врагов.
Kipk:

1)У Квай-Гона были деньги. Вы сами это говорили. В отчете можно было написать, что генератор они купили. И выглядело бы это намного правдивее, чем полуфантастическая история о гонках...
2)Приходит джедай к чиновнику:
-Нам нужно много денег. Дайте нам их.
-А зачем они вам?
характерный жест:
-Для спасения Республики(скажете не правда?)
И кто потом поверит, что это не чиновник украл деньги? - но это конечно скорее шутка...

Куай-Гону выделили деньги на конкретную миссию. А лгать Совету не в его правилах.
А теперь представим статью расходов: "Спасение Республики - 2 млн..."  

в Э3 Сенат смог дать Палпатину какие-то полномочия по контролю над дждаями

Там так туманно говорится, как это произошло и какой именно контроль, что не ст0ит об этом...

Видимо мы совсем по разному понимаем начало Э1. Поэтому во избежание непоняток излагаю свой взгляд:

Не совсем. Сидиус связывается с неймодианцами, и те сообщают, что к ним посланы джедаи. По-моему, так. То есть они испугались именно того, чтобы оказаться междц ситхом и парочкой джедаев.
Witch:

Джедаи это сделать не могли.

По-моему, они в первую очередь не могли поступить нечестно, т.е подкупить Сенат. Кто им поверит, особенно если этот факт вылезет наружу. А вечно бояться тоже нельзя, как нельзя и убрать свидетеля, т.е. подкупленного, когда он уже не нужен.

[Kipk]

Witch
Мы несколько уклонились от темы. Началось все с того, что я попытался Вас убедить что джедаи либо имели достаточно власти для реформирования Республики, либо могли таковую власть получить тем или иным путем. Еще раз повторяю - я НЕ знаю как конкретно должны были вестись реформы и у меня мало идей на этот счет. Я просто говорю, что на мой взгляд это был шанс как для Республики, так и для самих джедаев. Они ИМХО МОГЛИ им воспользоваться, но не воспользовались. Возможно были и другие варианты.. Возможно этот шанс не был бы успешным. Тем не менее попытаться они ИМХО могли.

Энакин, с тобой во многом согласен.

[Witch]

Kipk
ИМХО, джедаи вполне могли активно поддержать антипалпатиновскую группировку в Сенате, оставаясь за кадром событий.

[Kipk]

Согласен, но они вероятно начали этим заниматься слишком поздно - иначе почему противников Палпатина было так мало?
Или недостаточно активно.

[Witch]

Kipk
Скорее всего джедаи этим вообще не занимались. И, ИМХО, совершенно напрасно. Или не лезь в государственные дела, или контролируй это государство.

[Kipk]

Witch,
Вы начали озвучивать мои мысли вслух! :yes:
Я же об этом и говорил!
Неужеди мы пришли к согласию?

[Энакин]

Kipk, Witch, это было бы невозможно - контролировать государство. Потому что тогда пришлось бы стать политиками, дёргать определённые ниточки, лезть во всю эту грязь... А политика и пункт о защите справедливости несовместимы. Точнее, даже не пункт, а положение, которое становилось для каждого (или почти каждого) джедая нормой жизни. То же о моменте "уважения жизни, любой её формы": в политике ради некого блага большинства нередко приходится коо-то лишать жизни или, по меньшей мере, одобрять это. Что также для джедая невозможно.Вообще Кодекс с политикой слабо совместим. А "послать" Кодекс - это пойти на сделку с совестью. Скажу за себя: я бы так не смог, как не могу ударить в спину (даже в шутку).
Скажете - ради спасения Республики? Ради поимки ситха? Радо второго они и стали вмешиваться в политику - и проиграли, потому что не было опыта манипулирования. Первое - угроза именно гибели и именно Ремпублики как олицетворения демократии была слишком неясна. Они ощущали НЕЧТО ПЛОХОЕ, без имени и формы, и всё это относили только к тому, что где-то окопался ситх.
И снова напомню: вы рассуждаете как люди, которые УЖЕ знают, что произошло и как, где и какие ошибки совершены.

[Witch]

Kipk
Так я же и не говорила, что этого не надо было делать. Просто напрямую возможности подчинить Сенат у них не было. Другое дело, смогли бы джедаи заниматься политикой и оставаться джедаями... Скорее всего, нет.

Энакин

это было бы невозможно - контролировать государство. Потому что тогда пришлось бы стать политиками, дёргать определённые ниточки, лезть во всю эту грязь.

На момент начала фильма уже, скорее всего, на самом деле поздно. А контролировать государство было вполне реально через систему образования. Ввести везде уроки силы, учить людей своей философии, создавать небольшие филиалы Ордена на всех планетах, открывать клиники. Чтобы люди видели в них своих истинных защитников и доброхотов, а не эмиссаров от правительства, которым на народ в общем-то плевать, которые лишь с правящей верхушкой работают.

[Энакин]

Witch

Другое дело, смогли бы джедаи заниматься политикой и оставаться джедаями... Скорее всего, нет.

Вот именно.

Всё дальнейшее просто не цитирую, отвечаю так.
Это было ересью, т.к. Орден Джедаев - полурелигиозная организация. По их мнению, не все люди (и не люди) владеют даром к Силе (что, имхо, верно - как нельзя из всех делать, скажем, математиков или художников), потому даже нет смысла пытаться обучать всех, кто захочет. Поэтому вводить уроки Силы бесссмысленно. И даже опасно: представьте, что о Силе узнает побольше тот, кто ну никак не способен, но после таких уроков загорится желанием научиться Силой владеть! Ведь незря набирают для обучения маленьких детей. Он решит, что ему лгут о неспособности и... возненавидит Орден. Мы пришли к тому, с чего начали. А если атких убедт много - чем закончили. Это просто логика.
Небольшие филиалы невозможны потому же. А ещё потому, что это опять-таки замешано на политике (простите за сравнение, пионерия).
Если уж считать что-то способом, то им могло бы стать, например, освобождение от рабства некоторых систем, где оно процветало - это не противоречит принципам. Но тоже есть риск погрязнуть вмежпланетарных разборках. Тем не менее, освобождённые планеты будут позволять набирать способных детей.

[Witch]

Энакин
Что опасного в умении медитировать и сосредотачиваться, в умении дышать и хорошей физической подготовке? Никто же не предлагает учить тех, кто не способен, майндрикам и левитации. Нужна основа, чтобы джедаи перестали быть непонятной легендой, а стали знакомыми с детства ласковыми и любимыми учителями. И никакой ереси в этом я не вижу. А способных детей родители, которых в детстве тоже воспитывали джедаи, сами с радостью понесут в местный филиал Храма. И еще просить будут, чтобы приняли.

[Энакин]

А к чему все эти умения, если они ни к чему не ведут? Просто, шоб было? Смысла нет. И как учить, если САМ с детства умеешь медитировать с целью ощутить Силу? К примеру: у вас есть музыкальный слух. Как понять, что кто-то не слышит музыку как музыку, вам сложно, если не невозможно вообще. И люди без слуха для вас или как увечные, которых жаль, или как некие странные звери, неразвитые до уровня цивилизованности - это уж зависит о характера.
Теперь о родителях: представьте себя на месте родителя, твёрдо убеждённого, что ваш ребёнок способен к Силе - ведь, при такой политике, способность к Силе - нечто вроде благословения Небес. А для родителя его ребёнок - всегда особенный и исключительный. Ан облом!..
О лечении и т.д.: при всём уважении к любой жизни и сострадании к больным и раненым - Храм не располагал ТАКИМИ живыми ресурсами. Иными словами - Орден всегда был малочислен.

[Witch]

Энакин
Вы заблуждаетесь насчет людей со слухом. Среди моих знакомых таких много, в том числе и те, кто закончил консерваторию. Поверьте, они не демонстрируют ни малейшего пренебрежения по отношению к тем, кто не в состоянии петь и играть.  :yes: Точно так же как талантливые ходожники, если им больше десяти лет, понимают, что не всем дано выражать себя кистью.  ИМХО, так же и с джедаями.

А к чему все эти умения, если они ни к чему не ведут?

Для чегг медитации? Чтобы расслабиться, снять усталость, понять себя. Приложений можно найти сколько угодно. Постижение Силы - только один из аспектов. Точно так же и скорость реакции и отточенность движений. Ведь далеко не все, кто бегает трусцой рассчитывает на олимпийские лавры. Просто для здоровья полезно.

Храм не располагал ТАКИМИ живыми ресурсами. Иными словами - Орден всегда был малочислен.

Естественно, если он располагался в единственном храме да и тона Коруссанте, и в него детей добывать приходилось. А еще наверняка и порог был супервысоким. В рассчете не на целителей и пилотов, а именно на рыцарей. А если принимать всех способных?