Падение джедаев

[kosmaty hobbit]

У меня тут вышел спор со знакомыми. А каково ваше мнение? :question:

[John]

А разве ситхи - это раса такая? Разве они не от джедаев пошли?
А к 1Э, моё мнение, дело уже было дохлое. Об этом, кстати, думает Куай-гон во время битвы с Молом ( в книге ).
Так что я выбрал последний ответ. Только вот о каком именно другом моменте истории идёт речь - судить не возьмусь. Но может люди более просвещённые выдвинут достойную версию?!

[vedj antilles]

Я считаю что падение джедаев началось когда Палыч стал канцлером

[John]

Ни Палыч, ни прочие ситхи здесь ни при чём. Джедаи сварились в собственном соку.

[Flame]

Падение началось, когда джедаи стали похожи на политическую силу, узнали, что такое формализм,стали действовать не "от души", не так, как подсказывало им сердце и Сила, а как представители "организации". Не Силы, не Добра, не товарищей-джедаев, а организации.
А вообще - какое падение джедаев ты имеешь в виду? То, что они стали пассивны и вообще Орден стал "не тем, что прежде"?

[darrus]

Как понимать упадок? Потеря навыков? Да вроде все в порядке было, Силой управляли, будущее в ограниченных пределах видели. Проблемы с фехтованием? Тоже не сказать чтобы были, Квай-Гон пострадал из-за неправильного выбора стиля и переоценки собственных сил, но после этого достаточно быстро перестроились, Кеноби - тот даже стиль поменял. Справлялись. Потеря влияния? Сенат прислушивается, криминал побаивается, остальные уважают и просят о помощи, если надо. Вполне достаточное влияние. Проглядели ситха у себя перед глазами? Да, могли бы сообразить быстрее, но сообразили почти вовремя, да и ситх был крут. Не ожидали предательства от одного из членов Ордена? Серьезная ошибка, но удара в спину обычно никто не ожидает, либо это может превратиться в манию преследования. Пожалуй, если искать причину гибели Ордена, можно назвать слишком большую веру в свою систему воспитания. Мы научим, объясним, покажем опасности и расскажем, как надо действовать, ученик все обдумает, поймет и будет следовать по пути Света. Не учли, что некоторые (кхм кхм Энакин кхм кхм) могут не захотеть думать.

[Darth Olgerd]

А у меня создалось мнение что ситхи в любую минуту могли придти к власти и уничтожить Орден Д., но не хотели а просто жили ни как себя не проявляя и им это нравилось. А Ситовая Революция это личная инициатива Пал Палыча

[Astrel D&#39Al&#39Veria]

Падение началось со времени образования Ордена. Как и любая организация, Орден, во-первых, подавлял, а во-вторых, быстро закостенел в своих убеждениях.
А Палыч просто подобрал, что плохо лежало - власть. При полном попустительстве уже фактически бессильного Ордена.

[aldarin]

Со времени основания ордена... Ну вы скажете. Орден и есть Рыцари -Джедаи.
Падение. Наверно с не показываемого в фильмах наступления косности. Где то еще до первой части.

А на Ситхов. Романтично конечно, но как показывается история этого мира. Ситхи становяться сильны лишь когда Орден Джедаев становится ослеплен своей косностью. Как правило после крайне болезненного обновления джедаи рвут Ситхов на куски, тем паче, что последние в принципе не способны не уничтожать друг друга. Вся суть Ситхов в разрушении и саморазрушении.

В принципе мир SW крайне близок к идеям Индуизма, где роль Шивы и Кали выполняют время от времени ярко всыхивающие Ситхи, а роль Вишну играют Джедаи.

Интересно другое. Кто Брахма?

[Jedi 2]

Насколько можно судить по "Месте Ситхов" Стовера, падение джедаев началось, когда Ситхи были уничтожены, не как раса, а как орден. Тоесть джедаи были уверены, что нет ни учителя ни ученика. Это было золотое время джедаев, следом за ним начался их закат. Без "конкуренции" джедаи остановились в своем развитии. Они следовали уже принятым догмам, убеждениям, методам. Мир вокруг них менялся, а они оставались в своем развитии на месте. Прав был Йода, когда говорил, что во многом здесь его вина - он тренировал своих учеников, что-бы они стали такими же как те, что тренировали его самого много веков назад. А Ситхи тем временем приспосабливались к новому миру. Они развивались. И они превзошли джедаев, опередили их по адаптации в мире. И поэтому победили. Вот так вот печально - джедаи ведь служили добру, а погибли под обвинением в следовании собств. целям, жажде власте, пркдательстве...

[aldarin]

Не согласен с вами, Jedi 2. По сути вся история ордена Ситхов - история бурных взлетов и стремительных падений. Если посмотреть, то развитие мира SW глубоко циклично. Каждый цикл занимает около тысячи лет. В начале цикла неожиданно вернувшиеся Ситхи создают огромные проблемы всей галактики и почти уничтожают Джедаев, стремительно теряя при этом свое превосходство. Потом начинается 1000 летний цикл восставления сил, как Джедаями, так и галактикой. 3-4 таких цикла точно насчитываются.

[John]

aldarin
Однако вы совершенно не противоречите Jedi 2!
Пусть мы имеем дело лишь с очередным циклом, когда "неожиданно вернувшиеся Ситхи создают огромные проблемы всей галактики и почти уничтожают Джедаев". Но тут прав Jedi 2: во время всего этого цикла, когда джедаи уверены в несуществовании ситхов, эволюция ордена приостанавливается, и только поэтому "неожиданно вернувшиеся Ситхи создают огромные проблемы всей галактики и почти уничтожают Джедаев".

У вас на двоих получилась классная версия, к которой я присоединяюсь! :tongue:

[aldarin]

Забавно выходит. Ведь получается, что Ситхи не столько некое инфернальное зло, сколько необходимая сила разрушения отжившего. По сути мы имеем дело не с двумя орденами и традициями, а с двумя сторонами одной традиции.

[oxotnik]

Будет вам.


Падение джедаев началось задолго до истории показанной в первом эпизоде. Орден насквозь прогнил. Дело в том что проберись к ним ситх в Орден они бы все равно говорили что ситхи все мертвы. Тут придется кстати анекдот что вычитала на одном сайте:
Сидит магистр Йода, медитирует. Вбегает к нему Квайгон и говорит:
--Магистр Йода там ситхи окружили Храм.
Йода:--Перестань рыцарь Квайгон, ситхи вымерли тысяячу лет назад.
Через полчаса:
--Магистр Йода, там ситхи уже идут по коридорам джедаев убивают.
Йода:--Рыцарь Квайгон ситхи вымерли тысячи лет назад.
Еще через пол часа. Вваливается весь окраваленный Квайгон и из последних сил:
--Магистр Йода ситхи тут за дверью. - и умерает.
Йода открывает дверь а там ситхов да фига. Хватает свой световой меч и кричит "живым меня не возьмете" и делает харакири.

[a_mi]

ИМХО, не вижу ни загнивания, ни косности... На мой взгляд, совсем наоборот - Орден подобного типа НЕ должен приспосабливаться к жизни и адаптироваться. Условие его жизнеспособности - строгое и неукоснительное соблюдение традиций. Чем джедаи изначально слабее ситхов? Они не могут и не имеют права действовать их методами. Да, они готовы к встрече только с открытым врагом и против маскирующегося ситха практически бессильны. Но если они будут сами шпионить, не доверять, наносить какие-то превентивные удары, они просто перестануть быть джедаями и утратят саму идею Ордена. Да, им придется ждать, когда враг сам себя обнаружит (ну, конечно, не так, как в анекдоте, хи-хи, но все-таки...))) И быть готовыми к этому моменту.  И, что обязательно, они должны очень четко следить за чистотой рядов - скрытый внутренний враг сможет за одну ночь перекосить половину организации... Так вот, на мой взгляд, все традиции и уставы джедаев и были направлены на защиту и сохранение Ордена - и правила приема, и обучение, и всякие там введения в Советы... И не фига было их нарушать!!! И глаза закрывать на разные нарушения!!! Вот когда начали это делать, тогда и лажанулись. Иногда кажется, что разные мелочи не имеют никакого значения и с современной т.зр. все это фигня и формализм. Но потом может оказаться, что те, кто придумывал эти мелочи, был умным человеком, понимал больше нашего и сделал это неспроста...