Автор Тема: Как вы относитесь к курению?  (Прочитано 35021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diesel

  • Участник форума
  • Сообщений: 150
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #195 : 21 Декабрь 2007, 09:54 »
Продолжим вторую часть Марлезонского балета.

 Эвилмен вы, так и не отказались постулативных высказываниях. Ваша попытка доказать мифичность добра и зла так и осталась попыткой. Я попытаюсь это обосновать.

 R2D2 вам все достаточно понятно обьяснил. Но вы ответили:
Цитировать
Вот именно что у каждого свое. А что имеем в реальности? Некая "общепринятая" система ценностей силой навязывается всем подряд с раннего детства. Заменяя собой и индивидуальные предпочтения, и вообще способность самостоятельно мыслить.

То есть, вы в принципе согласы с таким определением добра и зла которое предлагает R2D2. Но говорите, что в реальности (о вашем понимании реальности мы поговорим чуть позже) все не так. И система такое определение не приемлет.
И тут, если мы немножко поднапряжем память, то вспомним одну вещь.
Вы назвали R2D2 типичным представителем людей, которые воспитаны системой, и самостоятельно мыслить не могут. Тогда не понятно, как такой, типичный человечешко смог додуматься до определения добра и зла, которое система не пропагандирует.
 Что тогда? Или R2D2 не такой тупой баран каким вы его себе представляете? Или понятия добра/зла принятые в системе вполне адекватно отражают реальность? Что вы выберете?
 Но не зависимо от вашего ответа вы попадаете в неприятную ситуацию. Или вы не можете отличить действительно думающего человека, от «барана» и готовы всех кто с вами не согласен сажать на герыч.
 Или же вы специально создаете оторванные от реальности понятия добра и зла, чтобы было проще доказать свою точку зрения.
 Оба этих варианта не очень хорошо характеризуют вас как собеседника.

 Еще можно привести определения добра и зла некоторых авторов (пишу по памяти, если кто знает более точные варианты, поправте пожалуйста):
Марк Аврелий
"И понял я, что в природе добра то, что оно прекрасно, а в природе зла, то что оно постыдно..."
По-моему неплохо отражает понятия добра и зла.

А если вы считаете, что добрые люди - это нюни и слабаки то вот вам:  
 
 Hа излете века
 Взял и ниспpовеpг
 Злого человека
 Добpый человек
 Из гpанатомета -
 Шлеп его, козла!
 Стало быть, добpо-то
 Посильнее зла.

Цитировать
Во-вторых. Ну не знает 3-4 летний ребенок еще о вреде наркотиков или курения. Ну так а откуда у него деньги на приобретение оных? А к моменту, когда будет в состоянии заработать, уже и знания будут.

 Эх. Ну что же вы. Я, лично, на месте продавца наркотиков, которому разрешили рекламу введу акцию – Первые две дозы бесплатно. Этого мне вполне хватит, чтобы посадить ребенка на героин с которого он больше никогда не слезет. Это раз.
А во-вторых. 3-4 года на становление личности. Не маловато ли? Или вы в 4 года вполне были способны осилить скажем «Войну и Мир» и спокойно его проанализировать? Если так то вы безусловно гений.

 Вы постоянно тычете всем реальностью. Говорите об не оторванности от мира и т.д. Но в доказательство своих слов о системе приводите…
Произведения фантастов!!! Отличная аргументация и материал, для суждения о реальном мире.

Скажем ваш пример с обучение людей плавать. Те кто занимаются эти вам скажут, что так плавать вы никого не научите. Барахтаться в воде по собачьи вполне. Но плавать никогда. А хороший тренер по плаванию сможет и совсем слабого от природы человека сделать нормальным пловцом. И тот даст фору любому "обученному" вашим методом.
 Между прочим очень хорошая аналогия получилась, с реальным миром.
 
 А можно вопрос не по этой теме? А что послужило толчком к такому восприятию мира и создало такую жизненную позицию. Как вы к этому пришли?

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #196 : 21 Декабрь 2007, 10:59 »
(Diesel)
Продолжим вторую часть Марлезонского балета.

 Эвилмен вы, так и не отказались постулативных высказываниях. Ваша попытка доказать мифичность добра и зла так и осталась попыткой.[/quote]
Верящим хоть в "добро и зло", хоть в "бога", хоть в "бабу ягу" что-то доказывать _бесполезно_. А тот, кто соображает, и сам все прекрасно понимает.


(Diesel)
R2D2 вам все достаточно понятно обьяснил. Но вы ответили:
То есть, вы в принципе согласы с таким определением добра и зла которое предлагает R2D2.[/quote]
Еше раз - признание факта, что некий миф популярен среди большой группы людей, никоим образом не означает согласия с этим мифом. А согласие было не с "добром и злом", а с тем, что у каждого человека, которому мозги не промывают мифами, будет своя собственная ценностная система.

(Diesel)
Вы назвали R2D2 типичным представителем людей, которые воспитаны системой, и самостоятельно мыслить не могут. Тогда не понятно, как такой, типичный человечешко смог додуматься до определения добра и зла, которое система не пропагандирует.[/quote]
Это как же не пропагандирует? Как раз пропагандирует вовсю.


(Diesel)
Еще можно привести определения добра и зла некоторых авторов (пишу по памяти, если кто знает более точные варианты, поправте пожалуйста):
Марк Аврелий
"И понял я, что в природе добра то, что оно прекрасно, а в природе зла, то что оно постыдно..."[/quote]
И это - определение? "Прекрасно", "постыдно"? Человеческие глюки в чистом виде - перенос своего личного субъективного  и иррационального отношения на реальные предметы и события...

Насчет же "слабаков" - слабость не в том, кто там кого "замочит". "Мочить" кого-то не с целью получить какую-то выгоду для себя, любимого и единственного - слабость разума в чистом виде. Те же джедаи, как бы они умело лайтсейбрами не махали - слабы именно разумом, бо рискуют собой во имя каких-то там дурацких идей, а не личной выгоды.


(Diesel)
Эх. Ну что же вы. Я, лично, на месте продавца наркотиков, которому разрешили рекламу введу акцию – Первые две дозы бесплатно.[/quote]
Снова типичная ошибка, основанная на проецировании ситуации "сейчас" (т.е. когда наркотики запретны, а потому дОроги и приносят сверхприбыль) на предлагаемую ситуацию (запретов нет, рынок насыщен, цены близки к себестоимости). Ну и какой смысл "сажать" кого-то, не имея с этого хоть сколь-либо существенной прибыли? Много кого сейчас так спаивают, скажем, или курить учат?


(Diesel)
А во-вторых. 3-4 года на становление личности. Не маловато ли?[/quote]
3-4летний возраст был приведен как пример. Признаком же становления личности, если внимательно читать, обозначена способность самостоятельно зарабатывать деньги.


(Diesel)
Произведения фантастов!!! Отличная аргументация и материал, для суждения о реальном мире.[/quote]
В этих произведениях всего лишь весьма подробно и логично описан результат доминирования "системы". Ссылка на них -  иллюстрация, а не аргументация.

(Diesel)
Скажем ваш пример с обучение людей плавать. Те кто занимаются эти вам скажут, что так плавать вы никого не научите. Барахтаться в воде по собачьи вполне. Но плавать никогда. А хороший тренер по плаванию сможет и совсем слабого от природы человека сделать нормальным пловцом. И тот даст фору любому "обученному" вашим методом.[/quote]
Мда. Неужто и в этом примере так и не понятно было, в чем суть? Придется разъяснять.

Если человек, закинутый в воду, выплыл без посторонней помощи, значит он способен без посторонней помощи не тонуть. Причем тут "нормальным пловцом"? Мы не о спорте говорим, а о способности выживать во враждебном мире, полагаясь только на свои собственные мозги и умения.

(Diesel)
А можно вопрос не по этой теме? А что послужило толчком к такому восприятию мира и создало такую жизненную позицию. Как вы к этому пришли?[/quote]
Никакого толчка не было. Да и процесс был далеко не одномоментным - "переход на Темную сторону" занял где-то лет 7-8.



PS вопрос к модераторам: дабы не плодить дальше оффтопик в этой теме, возможно ли перенести часть дискуссии, относящуюся не к курению, а к мировоззрению как таковому, в отдельную тему?

Оффлайн Кайл Катарн

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1329
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #197 : 21 Декабрь 2007, 13:57 »
(Evilman)
PS вопрос к модераторам: дабы не плодить дальше оффтопик в этой теме, возможно ли перенести часть дискуссии, относящуюся не к курению, а к мировоззрению как таковому, в отдельную тему?[/quote]

Боюсь что анрил. Во-первых все изрядно перепутано. Во-вторых - если тему разделить то, боюсь, пропадут некоторые логические связи и перестанут быть понятны выкладки. И вообще что откуда пошло.
Так что с разрешения модератора - продолжайте полемику здесь.

А я пока пойду - попкорн куплю  Не знаю, как другим, а мне очень интересно вас всех читать.
Всем - ни с места! Я мозги обронил!

Оффлайн Darth OZ

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1051
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #198 : 21 Декабрь 2007, 18:48 »
Цитировать
Марк Аврелий
"И понял я, что в природе добра то, что оно прекрасно, а в природе зла, то что оно постыдно..."
--------------->
Цитировать
И это - определение? "Прекрасно", "постыдно"? Человеческие глюки в чистом виде - перенос своего личного субъективного и иррационального отношения на реальные предметы и события...
Насчет же "слабаков" - слабость не в том, кто там кого "замочит". "Мочить" кого-то не с целью получить какую-то выгоду для себя, любимого и единственного - слабость разума в чистом виде. Те же джедаи, как бы они умело лайтсейбрами не махали - слабы именно разумом, бо рискуют собой во имя каких-то там дурацких идей, а не личной выгоды.
Это финиш. Это уже даже не смешно. Обозвать Марка Аврелия, фактически, глюконавтом и произвести подмену ценностей в пользу коммерческого продукта...
Я даже придумать не могу, что ответить.
"- Кто шагает дружно в ряд?
- Наш повстанческий отряд!
- Потому что гей-парад!"
(С) "Люди в опасности"

1st I.M.P. regiment.

Оффлайн R2D2

  • Участник форума
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
    • http://trupnyi.narod.ru/
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #199 : 21 Декабрь 2007, 22:00 »
Черт, придется, видно, покопаться в прошлом.

Давайте рассуждать прямо. Вот Вы, Эвилман: "Вроде уже несколько раз изложил - способствование вымиранию людей, неспособных самостоятельно мыслить - т.е. стадных, внушаемых, несообразительных etc.".
Скажите, вы правда верите в то, что какой-то один трехлетний ребенок - внушаем, а какой-то - нет? Правда считаете, что кто-то рождается с собственными установками, а кто-то стадно ждет идеологической кормежки?
О, я не спорю, есть дети с психическими отклонениями - вот они-то точно невнушаемы. Они вообще нежизнеспособны (в большинстве своем) без посторонней помощи. Вы что же - о них нам толкуете?  
Горох - это пища для размышления окружающих о твоих личных качествах

Оффлайн Yoda I.B.

  • Посетитель
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #200 : 21 Декабрь 2007, 23:16 »
Вот и я думаю, что бред. Система имеет тех, кто в системе или с не

Вот и я думаю, что бред. Система имеет тех, кто в системе или с ней взамодействуют. Рациональные зерна есть, но их мало. Суть может и по делу, но подход не правильный...
Думаешь ты, Йода учить перестает потому, что ученик слушать не хочет? Учитель Йода. Учит Йода, как алкоголики пьют, как убийцы убивают.

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #201 : 22 Декабрь 2007, 03:49 »
(Darth OZ)
--------------->

Это финиш. Это уже даже не смешно. Обозвать Марка Аврелия, фактически, глюконавтом[/quote]
Любой, кто приводит подобные процитированным иррациональные определения и есть глюконавт.

Собственно говоря, глюком будет любое определение, базирующееся на субъективном восприятии, а не исключительно на свойствах реального (материального, физического) мира. Скажем, "красота" некоего предмета - глюк, так как сам по себе физический предмет таким свойством не обладает, а понятие "красоты" субъективно.


Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #202 : 22 Декабрь 2007, 03:59 »
(R2D2)
Черт, придется, видно, покопаться в прошлом.

Давайте рассуждать прямо. Вот Вы, Эвилман: "Вроде уже несколько раз изложил - способствование вымиранию людей, неспособных самостоятельно мыслить - т.е. стадных, внушаемых, несообразительных etc.".
Скажите, вы правда верите в то, что какой-то один трехлетний ребенок - внушаем, а какой-то - нет?[/quote]
Зачем _верить_ в то, что _знаю_, поскольку наблюдал? Внушаемость сильно разная. При вроде бы одинаковом воспитании один верит в то, что ему внушают, а другой - нет. Тех, кто не верит, разумеется, мало. Но такие есть. "Белые вороны".
Естественно, в трехлетнем возрасте противостоять внушению/"воспитанию" чисто физически проблематично. Но ведь умудряются некоторые детишки имитировать послушание, мысленно держа при этом фигу в кармане  а потом, при малейшей возможности, все равно поступая по-своему.

(R2D2)
Правда считаете, что кто-то рождается с собственными установками, а кто-то стадно ждет идеологической кормежки?[/quote]
Подобной ерунды я, разумеется, не утверждал и не утверждаю. Рождаются-то все с чистыми мозгами, только вот потом этими самыми мозгами пользуются по-разному. Что это - генетика или просто случайное сочетание событий и влияний, неизвестно. Но результат тем не менее таков, что часть людей мыслит не так, как большинство.



Оффлайн Baralgin

  • Легенда форума
  • Сообщений: 661
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #203 : 22 Декабрь 2007, 08:33 »
Цитировать
Правда считаете, что кто-то рождается с собственными установками, а кто-то стадно ждет идеологической кормежки?
Цитировать
Рождаются-то все с чистыми мозгами
Я вот, что думаю: да. Действительно, люди рождаются с чистыми мозгами, с чистой памятью, но с генетическими установками ) Ну а после человек проходит процесс "социализации" (в моём понимании "внедрение в систему"). То есть происходит привыкание, сростание внутреннего мира человека с внешним миром, с обществом и так далее. Главную роль в этом играют родители. Некоторые родители допускают огромную ошибку: они воспитывают детей так, как хотят они, а не как надо. А отсюда уже и все дальнейшие проблемы у ребёнка. К примеру, чью-то маму в молодости ни в какую не пускали в ночные клубы. И это не значит, что она должна свою 22-х летнюю дочь держать дома под замком и не пускать в клубы!!! Это и есть самый такой болезненный момент. Просто возникает некоего рода несправедливость. И мама разрешает несправедливость, путём создания аналогичной ситуации, но уже для объекта - дочери. Маму не отпускали, значит и дочь пусть сидит. А некоторые родители смотрят шире. И пытаются относиться к проблемам ребёнка с пониманием. Приходится позволять то, что не позволяли им. Они смотрят с точки зрения не "как лучше по моему мнению", а с точки зрения "как лучше для ребёнка".
А возвращаясь к теме маленьких и "чистеньких" детей - их нужно воспитывать до пяти лет. После пяти их нужно перевоспитывать!

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #204 : 22 Декабрь 2007, 10:09 »
(Baralgin)
Я вот, что думаю: да. Действительно, люди рождаются с чистыми мозгами, с чистой памятью, но с генетическими установками ) Ну а после человек проходит процесс "социализации" (в моём понимании "внедрение в систему"). То есть происходит привыкание, сростание внутреннего мира человека с внешним миром, с обществом и так далее. Главную роль в этом играют родители. Некоторые родители допускают огромную ошибку: они воспитывают детей так, как хотят они, а не как надо.[/quote]
Надо _кому_?
Самому воспитуемому? Очень сомневаюсь, что это "надо" будет совпадать с его личными предпочтениями, если таковые будут хоть сколь-либо заметно отличаться от "общепринятых".

Насчет "позволять".. Если человек с детства привыкает к мысли, что есть кто-то, кто может решать за него, что-то позволить или что-то запретить, он вырастает винтиком той самой "системы". Вчера слушался маму-папу, сегодня - учителя, завтра будет слушаться президента. И, естественно, детишкам своим мозги точно так же загадит..


Оффлайн R2D2

  • Участник форума
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
    • http://trupnyi.narod.ru/
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #205 : 22 Декабрь 2007, 11:12 »
(Evilman)
Зачем _верить_ в то, что _знаю_, поскольку наблюдал? Внушаемость сильно разная. При вроде бы одинаковом воспитании один верит в то, что ему внушают, а другой - нет. Тех, кто не верит, разумеется, мало. Но такие есть. "Белые вороны".
Естественно, в трехлетнем возрасте противостоять внушению/"воспитанию" чисто физически проблематично. Но ведь умудряются некоторые детишки имитировать послушание, мысленно держа при этом фигу в кармане  а потом, при малейшей возможности, все равно поступая по-своему.
Подобной ерунды я, разумеется, не утверждал и не утверждаю. Рождаются-то все с чистыми мозгами, только вот потом этими самыми мозгами пользуются по-разному. Что это - генетика или просто случайное сочетание событий и влияний, неизвестно. Но результат тем не менее таков, что часть людей мыслит не так, как большинство.[/quote]

Хм, знаете, на свете полно детей, которые держат фигу в кармашке. Они, конечно же, не слушаются своих родителей и только делают вид, что усвоили то, что им говорят. Но сами-то думают о чем в это время? Продумывают план достижения собственных целей (например, как достать спрятанное родителями печенье с верхней полки). Это соответствует вашим наблюдениям?
Горох - это пища для размышления окружающих о твоих личных качествах

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #206 : 22 Декабрь 2007, 11:55 »
(R2D2)
Хм, знаете, на свете полно детей, которые держат фигу в кармашке. Они, конечно же, не слушаются своих родителей и только делают вид, что усвоили то, что им говорят. Но сами-то думают о чем в это время? Продумывают план достижения собственных целей (например, как достать спрятанное родителями печенье с верхней полки). Это соответствует вашим наблюдениям?[/quote]
Ага.
И это как раз тот тип детей, из которых потом вполне могут получиться "ситхи", а не "винтики системы".

Оффлайн Darth OZ

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1051
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #207 : 22 Декабрь 2007, 12:31 »
Evilman
Цитировать
Зачем _верить_ в то, что _знаю_, поскольку наблюдал? Внушаемость сильно разная. При вроде бы одинаковом воспитании один верит в то, что ему внушают, а другой - нет. Тех, кто не верит, разумеется, мало. Но такие есть. "Белые вороны".
А ты сам, наверное, из таких?
"- Кто шагает дружно в ряд?
- Наш повстанческий отряд!
- Потому что гей-парад!"
(С) "Люди в опасности"

1st I.M.P. regiment.

Оффлайн Baralgin

  • Легенда форума
  • Сообщений: 661
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #208 : 22 Декабрь 2007, 19:05 »
Цитировать
Вчера слушался маму-папу, сегодня - учителя, завтра будет слушаться президента. И, естественно, детишкам своим мозги точно так же загадит..

На то и дан нам разум, что бы отличать нужное от ненужного, плохое от хорошего, а так же делать выбор))))) Правильный выбор))))))))) :handup:

Оффлайн Evilman

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Как вы относитесь к курению?
« Ответ #209 : 22 Декабрь 2007, 19:31 »
(Baralgin)
На то и дан нам разум, что бы отличать нужное от ненужного, плохое от хорошего, а так же делать выбор))))) Правильный выбор))))))))) :handup:[/quote]

Это если разумом пользоваться по назначению. Т.е. сомневаться, а не верить, искать подвох, когда кто-то начинает что-то предлагать, ну а если кто-то набирается наглости и что-то требовать начинает - искать способы уничтожить подобного наглеца.

Беда в том, что большинство людей разумом пользуется крайне редко.