Слабые стороны Оби-Вана

[Оператор]

(Witch)

Оператор

Из чего следует, что его правильность была позой, а не сутью? И мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под пай–мальчиком. Можно привести конкретные примеры?[/quote]

Да в том-то и дело, если бы правильность была позой, он не был бы "чистоплюем". Ну он просто загнал себя в рамки Кодекса и в рамки понятия "идеальный джедай". И всё. Шаг влево - расстрел, прыжок на месте - попытка улететь...Просто я считаю, будь он посвободнее в своих нравственных представлениях - у него было бы меньше переживаний по поводу того или иного. А то он бедняга все чего-то вечно сомневался, боялся...Нет, ну он добрый мужик, хороший, но щепетильный уж больно...
По поводу "пай-мальчика" - во втором эпизоде помнится момент, когда Падме заявляет при их первой после первого эпизода встрече, что ее больше интересует мотив покушения и личность убийцы и заказчика, а Кеноби говорит, что задание его - охранять, Анакин возражает что проведя расследование выполнить свои обязанности было бы легче, Оби-ван ставит его на место ну и т. д...Я считаю что может Кеноби и согласился бы с Анакином (все-таки Оби-ван далеко не даун), но ведь Совет ему такого распоряжения не давал. Но даже если бы Совет и был против расследованием можно было провести и потихоньку, без ущерба для задания. Интересно просто знать, в туалет Кеноби тоже отпрашивался у Совета? Это, кстати ответ на мою характеристику Оби-вану - безынициативность.

[Witch]

Оператор

Да в том-то и дело, если бы правильность была позой, он не был бы "чистоплюем". Ну он просто загнал себя в рамки Кодекса и в рамки понятия "идеальный джедай". И всё.

То есть вы считаете, что правильность не была его естественной чертой, что он исскуственно загонял себя в некие рамки? Иными словами именно прикидывался правильным джедаем, а в глубине души был совсем другим человеком. Так получается.

будь он посвободнее в своих нравственных представлениях - у него было бы меньше переживаний по поводу того или иного.

Переживает человек обычно не от того, что у него нравственность высокая, а потому, что голова на плечах имеется и воображение развито. Кеноби еще в придачу ко всему обладал даром предвидения, что давало ему дополнительный повод для переживаний. Сложно выбирать, как поступить, если тебе дана возможность предвидеть последствия.
Кстати, я особых переживаний Кеноби в фильме не заметила, а вот безнравственный по сравнению с ним Анакин переживает на каждом шагу.

Случай же из второго эпизода свидетельствует об уме и ответственности Кеноби, а никак не о безъинициативности. Он с первых же минут пытается поставить на место зарапортовавшуюся барышню, забывшуюся настолько, чтобы отдавать ему приказы. И делает это максималино деликатным для ее самолюбия способом, говорит, что будет выполнять не ее приказы, а собственного Совета. И если бы не приступ гормонального недержания у Анакина, на этом все и закончилось бы. А так Падме нащупала слабое звено и принялась на него давить.  Анакин же вообще ошалел настолько, что совершенно забыл, что им, прежде чем убийцу ловить, надо безопасность Падме обеспечить. Что подразумевало как минимум не обсуждение своих планов в присутствии посторонних. Про то, что он напрочь забыл о необходимости проверить систему безопасности здания я вообще молчу. И все это ставится ему в заслугу. Кошмар.

[Оператор]

(Witch)

Оператор
То есть вы считаете, что правильность не была его естественной чертой, что он исскуственно загонял себя в некие рамки? Иными словами именно прикидывался правильным джедаем, а в глубине души был совсем другим человеком. Так получается.[/quote]

Мог бы быть другим человеком. Но джедайское воспитание сделало свое светлое дело.

По остальным же аргументам. Нет, я не согласна с вами. У меня нет причин не уважать ваше мнение, но я смотрю на ситуацию под другим углом.  

[Witch]

Оператор

Мог бы быть другим человеком. Но джедайское воспитание сделало свое светлое дело.

То есть вы считаете, что основным недостатком Кеноби является то, что из него воспитали настоящего джедая?

я смотрю на ситуацию под другим углом.

То есть вы считаете Кеноби глупцом, не имеющим ни малейшего понятия о том, как именно следует работать телохранителем? Ваше право.  Тогда только непонятно, как настолько неквалифицированный джедай ухитрился выжить на самостоятельных миссиях. Или вы полагаете, что за него Анакин думал?

[Оператор]

(Witch)

Оператор
То есть вы считаете, что основным недостатком Кеноби является то, что из него воспитали настоящего джедая?[/quote]

Недостатком я считаю излишнюю правильность. Я не знаю как это объяснить, хотя и пыталась. Не знаю может это естественная черта характера, может он искусственно загонял себя в рамки (или его загнали). Мне просто не нравится эта черта. Слушать начальство надо, правила выполнять надо, Кодексу тоже подчиняться. Но когда нет рядом начальства от правил можно и отступить и вообще действовать по ситуации насколько позволяет совесть. Например, к Шрайну или Квай-Гону или Винду у меня претензий на этот счет нет. Хотя безусловно последние являлись настоящими джедаями, а Винду вообще заседал в Совете.

(Witch)

Оператор
То есть вы считаете Кеноби глупцом, не имеющим ни малейшего понятия о том, как именно следует работать телохранителем? Ваше право.  Тогда только непонятно, как настолько неквалифицированный джедай ухитрился выжить на самостоятельных миссиях. Или вы полагаете, что за него Анакин думал? [/quote]

Witch. Я не идеализирую. И не считаю Кеноби глупцом, а Анакина таким умником, что Кеноби ему в подметки не годился. Но я и не думаю, что Анакин полное ЧМО (хотя в одном я с вами соглашусь, безбашенный отморозок он еще тот), ни на что не способное, а Кеноби царь, бог и мозг Вселенной. Тогда бы не Анакин тогда спасал Кеноби жизнь сколько там восемь или десять раз...а совсем наоборот. В любом случае сравнивать этих людей я не собиралась (их нельзя сравнивать - разные типы личностей). Я рассматривала конкретную ситуацию. Падме заявляет что ей нужны ответы на вопросы, Кеноби говорит что Совет ему такого задания не давал (напоминает детское: "А мама мне этого не говорила"), дальше у Анакина приступ гормонального недержания (согласна - захотел блеснуть перед Падме в выгодном свете - переходный возраст ничего не попишешь), Кеноби ставит на место и его. Вообщем он всех ставит на место, не подумав, а может ребята правы. Молоды - не значит глупы. В итоге-то расследование все равно пришлось проводить. Почему было не заняться этим сразу. Раз не мог решиться сам, позвонил в Совет, сказал бы так мол и так кажись заказное убийство - как прикажете поступить. Не-е-ет, доложено было тогда когда Падме с Анакином устроили "ловлю на живца". А ведь они рисковали жизнью "клиента".

[Witch]

Оператор

Не-е-ет, доложено было тогда когда Падме с Анакином устроили "ловлю на живца".

Когда это он успел доложиться и получить разрешение?
Понимаете, я совершенно уверена, что Кеноби и сам собирался заняться поисками. Он не настолько глуп, чтобы не понимать, что спасти клиента можно только найдя заказчика. Это азы. Только сначала надо было поставить клиента на место, чтобы королеву не разыгрывала и проверить, насколько эффективна система защиты здания. Это тоже азы. А то, что он собирался ловить покушавшегося, ясно из его действий. Прилежный исполнитель просто вошел бы к Падме в спальню и включил системы слежения. А так он проверил, что другие подходы перекрыты и стал ждать результатов.

Слушать начальство надо, правила выполнять надо, Кодексу тоже подчиняться. Но когда нет рядом начальства от правил можно и отступить и вообще действовать по ситуации насколько позволяет совесть.

Согласна. Но когда Кеноби приносил успех дела в угоду букве закона? Оставим в стороне спорный момент с покушением. Хотя даже там Кеноби сориентировался быстрее. Вы можете привести другие примеры?

Но я и не думаю, что Анакин полное ЧМО (хотя в одном я с вами соглашусь, безбашенный отморозок он еще тот), ни на что не способное, а Кеноби царь, бог и мозг Вселенной. Тогда бы не Анакин тогда спасал Кеноби жизнь сколько там восемь или десять раз...а совсем наоборот.

И я не думаю. Но вот когда двое идут в связке и первый прокладывает маршрут, сорваться у него куда больше возможностей, чем у напарника. И то, что его вытаскивают, совсем не свидетельствует о превосходстве напарника. Просто тот стоит на страховке.

[Оператор]

(Witch)

Оператор

Когда это он успел доложиться и получить разрешение?
Понимаете, я совершенно уверена, что Кеноби и сам собирался заняться поисками. Он не настолько глуп, чтобы не понимать, что спасти клиента можно только найдя заказчика. Это азы. Только сначала надо было поставить клиента на место, чтобы королеву не разыгрывала и проверить, насколько эффективна система защиты здания. Это тоже азы. А то, что он собирался ловить покушавшегося, ясно из его действий. Прилежный исполнитель просто вошел бы к Падме в спальню и включил системы слежения. А так он проверил, что другие подходы перекрыты и стал ждать результатов.[/quote]

Но он бы тогда и сказал что-нибудь в духе того что он отлично знает как организовать это дело и сделает все лучшим образом, ясно дело покорректнее, не задевая самолюбия Падме. Оби-ван же сослался на Совет. В новелизации Кеноби и потом упрямился, когда Анакин начал расспрашивать Тайфо о деталях покушения (В ЭКСМО стр. 86 печатного издания). Если у него была своя стратегия так и объяснил бы ученику эту свою фишку. Он же джедай-педагог. Он обязан делиться знаниями и опытом со своим подопечным. А он все Совет да Совет...И потом разве Падме ему приказывала? Девушка просто сказала, что ей требуются ответы на вопросы о том кто пытается ее убить, а не охрана. Видно уже намотала себе на ус, что если повышенные меры безопасности не смогли защитить ее корабль, следующий раз убийца уже не промахнется и никакая охрана тут не поможет. В любом случае клиент тоже может высказать свои пожелания и быть в курсе работы телохранителя, чтобы оказать помощь или по крайней мере не мешать работе. Падме же не безмозглая нимфеточка-певичка и ее мнение тоже что-то значит. Особенно если речь о ее жизни. А вообще выражение лица у нее было во время перепалки Кеноби и Анакина для меня  по крайней мере очень любопытное, небось думала: "и этим придуркам Совет доверил мою жизнь".

(Witch)

Согласна. Но когда Кеноби приносил успех дела в угоду букве закона? Оставим в стороне спорный момент с покушением. Хотя даже там Кеноби сориентировался быстрее. Вы можете привести другие примеры?[/quote]

Ха-ха!!! Прыгнул за дроидом? Ну да. Сориентировался, справедливости ради стоит заметить. Просто удивительно, как это он посмел без разрешения Совета...  
Других ситуаций, к счастью, припомнить не могу. Но я подумаю над этим.

(Witch)

И я не думаю. Но вот когда двое идут в связке и первый прокладывает маршрут, сорваться у него куда больше возможностей, чем у напарника. И то, что его вытаскивают, совсем не свидетельствует о превосходстве напарника. Просто тот стоит на страховке. [/quote]

Ну, в чем-то согласна. И кто говорит о каком превосходстве. Анакин превосходит Оби-вана? Ни в коем случае. Учитель и ученик - спрос с них совершенно разный (согласно уровню знаний и опыту).

Насилье точит сталь
Но сталь его не вечна
А ты душою крепче стали стань
Когда чиста душа,
А цели человечны
Рука крошит отточенную сталь

[Witch]

Оператор

Но он бы тогда и сказал что-нибудь в духе того что он отлично знает как организовать это дело и сделает все лучшим образом

Думаю здесь сыграли роль несколько факторов.
1. Падме давалось понять, что приказывать джедаям чем заниматься – не в ее власти.
2. Анакину затыкался рот авторитетом Совета. Судя по всему, персонального авторитета учителя было недостаточно.
3. Обсуждение планов и деталей работы никак нельзя было проводить при посторонних. Вполне реально было предположить, что покушавшийся находится в ближайшем окружении Падме. Тогда мотив: мы только охрана более чем разумен, человек расслабится и выдаст себя.

И потом разве Падме ему приказывала? Девушка просто сказала, что ей требуются ответы на вопросы о том кто пытается ее убить, а не охрана.

Вот именно! "Мне требуется". Кто она такая, чтобы ставить условия и заявлять о своих желаниях? В конце концов она не сама нанимала охрану, а ее к ней приставили. Если были претензии, надо было их с Палпатином обсуждать, а не на джедаев давить сенаторским апломбом.

любом случае клиент тоже может высказать свои пожелания и быть в курсе работы телохранителя, чтобы оказать помощь или по крайней мере не мешать работе.

Ни в коем случае. Обязанность клиента выполнять все требования охраны, если эти требования касаются безопасности. В детали его никто не посвящает и активным участником не делает. Во избежание самодеятельности.

[Оператор]

Witch

(Witch)

Обсуждение планов и деталей работы никак нельзя было проводить при посторонних. Вполне реально было предположить, что покушавшийся находится в ближайшем окружении Падме. Тогда мотив: мы только охрана более чем разумен, человек расслабится и выдаст себя.[/quote]

Разумно. Не подумала я об этом. Но все равно по дальнейшему разговору Анакина и Кеноби в гостинной у меня не возникло ощущения что у Кеноби был какой-то супер-план по поводу защиты Падме. Или он опять шифровался делиться своими мыслями со своим "стажером"?

(Witch)

Вот именно! "Мне требуется". Кто она такая, чтобы ставить условия и заявлять о своих желаниях? В конце концов она не сама нанимала охрану, а ее к ней приставили. Если были претензии, надо было их с Палпатином обсуждать, а не на джедаев давить сенаторским апломбом.[/quote]

Не согласна. Не возникло у меня ощущения что Падме старается надавить на джедаев, и все равно сомневаюсь, что Кеноби своим возражением старается поставить на место - в частном случае - Падме. Инициативный человек никогда не ссылается на кого-то другого "мне приказано", он говорит сам за себя. У меня как раз тут и возникло ощущение что за Кеноби думает в основном Совет. Хотя он мужик достаточно умный и вполне мог пользоваться своим умом, а не умом Совета.

[Witch]

Оператор

Инициативный человек никогда не ссылается на кого-то другого "мне приказано", он говорит сам за себя.

Иногда очень полезно прикинуться табуреткой. Тем более, что Падме его знала как бессловестного падавана. ИМХО, он подозревал, что наводчик находится в ближайшем окружении Падме. Иначе откуда убийца мог знать о том, когда она прилетает? А то, что он авторитеты не очень почитал, видно из его отношения к словам опытнейшего архивариуса Джокасты Ню (кажется так ее звали).

[Evilman]

Witch, весьма рекомендую сравнить подходы Квайгона и Обика.

[Witch]

Evilman
Можно и сравнить. Что-то я не припомню, чтобы Джинн хоть раз ставил Совету ультиматум.  
Кроме того, мы ничего не знаем о его юных годах. А сравнивать молодого рыцаря и матерого джедая неправомочно хотя бы потому, что у них несоизмеримо разный авторитет.

[Evilman]

(Witch)

Evilman
Можно и сравнить. Что-то я не припомню, чтобы Джинн хоть раз ставил Совету ультиматум. [/quote]
Он просто ставил Совет перед свершившимся фактом

(Witch)

Кроме того, мы ничего не знаем о его юных годах. А сравнивать молодого рыцаря и матерого джедая неправомочно хотя бы потому, что у них несоизмеримо разный авторитет.[/quote]

Ну, к эп. 3 Оби уже не "молодой рыцарь", а вполне себе член Совета. А между эп. 2 и 3 прошло не сильно-то много времени...

[Witch]

Evilman

Он просто ставил Совет перед свершившимся фактом

выполненного задания.  

к эп. 3 Оби уже не "молодой рыцарь", а вполне себе член Совета.

И где он там проявляет несамостоятельность и безынициативность?

[Evilman]

(Witch)

Evilman

выполненного задания. [/quote]
И еще кучи действий, совершенных по собственной инициативе  Да и на задании как-то не обращался он за инструкциями к руководству, сам, по обстоятельствам, думал и действовал

(Witch)

И где он там проявляет несамостоятельность и безынициативность?[/quote]
Собственной головой по-прежднему не думает.
Думать Оби научился, похоже, только к эп. 4