Отчего помер Дарт Вейдер?

[Невеликая Сила]

Witch
Да. Именно так и есть. Он не ведал, что творит. Даже Йода Обишке сказал в Стовере, мол, это не падаван твой юнцов убил, это типа другой чел. И это не из-за доспехов, из-за отемнения. Хотя отчасти из-за доспехов тоже.

[Witch]

Невеликая Сила
Человек не ведает, что творит или в состоянии полного помешательства или в состоянии аффекта. Пребывать четверть века в состоянии аффекта невозможно. Что же касается помешательства, то вы что, считаете, что помогла электротерапия со стороны Палпатина и Вейдер, наконец, обрел разум? После чего сообразил какой он плохой и от горя умер?
ИМХО, Вейдер и Анакин Скайвокер - это одно и тоже лицо. Никто никуда не выходил и не возвращался. Анакин выбрал свой путь и вполне сознательно шел по нему. Он мир и порядок в галлактике наводил самым эффективным с его точки зрения методом. С какой стати ему раскаиваться?

[Hywird Kre&#39Fey]

От жизни своей поганой он помер.
Как живое существо он умер гораздо раньше шестого эпизода, поэтому в шестом ему уже не хотелось бороться за свою ужасную жизнь.

[Jenya]

От жизни своей поганой он помер.
Как живое существо он умер гораздо раньше шестого эпизода, поэтому в шестом ему уже не хотелось бороться за свою ужасную жизнь.

Он уже в Э3 был "больше машиной, чем человеком", а в конце Э6 у него, похоже, была только одна цель - сына спасти. А что с ним станет, ему было все равно. К тому же он явно бы не вписывался в новый государственный строй.

[Невеликая Сила]

Человек не ведает, что творит или в состоянии полного помешательства или в состоянии аффекта. Пребывать четверть века в состоянии аффекта невозможно. Что же касается помешательства, то вы что, считаете, что помогла электротерапия со стороны Палпатина и Вейдер, наконец, обрел разум? После чего сообразил какой он плохой и от горя умер?
ИМХО, Вейдер и Анакин Скайвокер - это одно и тоже лицо. Никто никуда не выходил и не возвращался. Анакин выбрал свой путь и вполне сознательно шел по нему. Он мир и порядок в галлактике наводил самым эффективным с его точки зрения методом. С какой стати ему раскаиваться?

Был в состоянии аффекта он, когда ещё был полностью человеком. А потом он был весь в имплантантах и там он уже был недочеловеком. А даже если нет, то он мог просто понять, что бороться ему не за что, что он всё потерял, что он инвалид, и "поплыл по течению", ну и привык к нему, к этому течению. А причём тут электротерапия со стороны Палыча? Я её упоминал? Нет. Не надо своих домыслов, пожалуйста. Помогли ему призывы Люка, после которых он "одумался, раскаялся, очнулся".
Я не говорил в прямом смысле, что это два разных лица. Я... Ну в-принципе что распинаться объяснять, я и так всё разжевал выше.
Сознательно он пошёл по пути уже тогда, когда его поместили в доспехи.
"С какой стати ему раскаиваться?" - вот это меня вообще со стула сбило. Конечно не с какой! А с каких пирогов он должен был раскаяться, после того, как он убил всех своих друзей и учителей в храме и покушался на жизнь того, кого он любил? И это только по 3му Эпу. Список можно продолжать. Думаю, не раскаивался бы тут человек 1)очень глупый 2)вообще потерянный для общества. Или вы за предателей?

[Veronique]

Witch, опять я за разъяснениями.... Если, по-Вашему, он не раскаялся, то куды прилепить вообще всю заключительную сцену? ну с Люком. И все-таки по задумке Лукаса, он, ИМХО, раскаивается. Потому что несмотря на наши все рассуждения, в прежней версии ОТ Вейдер появляется в конце рядом с Оби-Ваном и Йодой. Появляется именно как уже дедуля. А в новейшей редакции ОТ появляется Энакин из третьего эпизода в таком виде, в каком он прекратил быть Энакином и стал Вейдером. Типа Энакин Скайуокер умер молодым. Все-таки по задумке Лукаса Вейдер - это не Энакин.
Неправа? :no2:

[Witch]

Veronique
По задумке Лукаса, Вейдер, конечно, светлеет. Вот только то, что человек хотел показать, и то, что показано, не всегда совпадает. Все-таки фильм предполагает некую неоднозначность толкования. ИМХО, причин внезапно светлеть у Вейдера не было и поступки его вполне объясними и с точки зрения того, что он оставался на ТСС. Некоторые считают, что просветление было постепенным и началось после встречи с сыном. Это более вероятно? но возникает один маленький вопрос: куда смотрел император? Он Вейдера знал как облупленного и таких резких изменений в нем просто не мог не заметить. Значит, их не было. Что же касается тройки веселых призраков, то Сила-то едина. Они в нее перешли и там им уже делить нечего. Кстати, есть мнение, что никакого призрака Вейдера там и не было. Джедаи Люку замаскированного Квай-Гона показали. Потому и выглядит так молодо. Они же не знали каким стал Вейдер с возрастом. ( шутка )

[Witch]

Невеликая Сила
Вы забываете, что Вейдер двадцать пять лет был ситхом. Он делал то, что считал нужным. Строил свою империю. Средства его не волновали. Важен был результат.

он мог просто понять, что бороться ему не за что, что он всё потерял, что он инвалид, и "поплыл по течению"

Если вы считаете, что Вейдер в ОТ похож на рефлексирующего инвалида, то спорить действительно не о чем. Я вижу жестокого, даже безжалостного, целеустремленного воина. Вопрос восприятия образа.

Сознательно он пошёл по пути уже тогда, когда его поместили в доспехи.

А до этого он вещал Падме об империи, чтобы произвести на нее впечатление? И Кеноби заявлял, что империя для него главное тоже ради красного словца? Это ведь было уже после того, как он понял, что Палпатин его бессовестно обманул, что война была им самим подстроена, что он и не думал о благе республики, а только о троне. Вот тогда-то Анакин и принял решение устранить обманщика и строить свою собственную империю. Вот только увечья помешали задуманное выполнить. И, возможно, благодарность за спасение.

А с каких пирогов он должен был раскаяться, после того, как он убил всех своих друзей и учителей в храме и покушался на жизнь того, кого он любил?

Если он был твердо уверен в том, что поступил правильно, то и раскаиваться не должен. Он променял орден на могущество. С точки зрения ситха - это вполне нормальная сделка. Он же джедаем был только потому, что другого пути к мощи не знал. Путь ему показали, и джедаи стали ненужны. Ведь о том, что он тускенов перебил, Анакин и в светлом состоянии не раскаивался. Единственное, чем он мог быть недоволен, это что дал провести себя хитромудрому ситху. Так это просто еще одна причина его убить, но никак не переходить на ССС и рвать на себе остатки волос от осознания собственной греховности.

[Veronique]

Witch, Согласна с тем, что не особо, скажем так, грамотно воплощена в жизнь задумка, что Вейдер вернулся. Потому что все его "возвращение" представляет собой лишь сиюминутный порыв спасти собственного ребенка. Это не есть полноценное "на свободу - с чистой совестью!" но задумка...хочется думать, что все же он стал хорошим
Насчет того, что  Император не заметил "разложения в рядах"...а вдруг он уже начал того...стареть. Не могёть такого быть?

[Tycho]

Witch, Согласна с тем, что не особо, скажем так, грамотно воплощена в жизнь задумка, что Вейдер вернулся. Потому что все его "возвращение" представляет собой лишь сиюминутный порыв спасти собственного ребенка. Это не есть полноценное "на свободу - с чистой совестью!" но задумка...хочется думать, что все же он стал хорошим

Можно ведь сказать, что и "ушел" он не по идеологическим причинам, а под влиянием порыва спасти собственную жену. Разве что порыв был не настолько сиюминутным. Хотя многие здесь считают, что и этот мотив не особо грамотно (с их точки зрения) изображен.

[Невеликая Сила]

Вы забываете, что Вейдер двадцать пять лет был ситхом. Он делал то, что считал нужным. Строил свою империю. Средства его не волновали. Важен был результат.
 

Я спорю?

Если вы считаете, что Вейдер в ОТ похож на рефлексирующего инвалида, то спорить действительно не о чем. Я вижу жестокого, даже безжалостного, целеустремленного воина. Вопрос восприятия образа.

Балин, ну я же говорю - потом он уже свыкся!

А до этого он вещал Падме об империи, чтобы произвести на нее впечатление? И Кеноби заявлял, что империя для него главное тоже ради красного словца? Это ведь было уже после того, как он понял, что Палпатин его бессовестно обманул, что война была им самим подстроена, что он и не думал о благе республики, а только о троне. Вот тогда-то Анакин и принял решение устранить обманщика и строить свою собственную империю. Вот только увечья помешали задуманное выполнить. И, возможно, благодарность за спасение.

Ээм... Ну и что? Опять-таки - это как-то противоречит моему посту? Я и не говорю, что он не пытался свергнуть Палыча. Это отчётливо в Стовере было прописано. Но это он тоже вполне мог делать в состоянии аффекта. Рубил всех направо и налево.

Если он был твердо уверен в том, что поступил правильно, то и раскаиваться не должен. Он променял орден на могущество.

Не-а. Он потом ПРОЗРЕЛ, о как!   А потом, поступил он правильно, не поступил он правильно, на тот момент, когда он заскочил в доспехи, у него просто не было выбора уже.

С точки зрения ситха - это вполне нормальная сделка. Он же джедаем был только потому, что другого пути к мощи не знал. Путь ему показали, и джедаи стали ненужны. Ведь о том, что он тускенов перебил, Анакин и в светлом состоянии не раскаивался.

Нееет, Эни переходил на ТСС никак не из поисков могущества. Он просто-напросто хотел уберечь "любимую Падьмё" от смерти. Он и Винду-то с трудом мочканул, сначала хотел всё на мировых, типа "оставьте ему жизнь, он мне нужен". А когда мочканул, терять было нечего, пошёл остальных мочить, а там и состояние аффекта, и тяжёлый диагноз. Насчёт тускенов - там вообще другая тема. Он считал, что смерть мамки ему оправдание.

Единственное, чем он мог быть недоволен, это что дал провести себя хитромудрому ситху. Так это просто еще одна причина его убить, но никак не переходить на ССС и рвать на себе остатки волос от осознания собственной греховности.

Ну да... Жил себе, жил 25 лет под руководством этого ситха, и только через 25 лет мелькнула вдруг в его обжаренной бошке подлая мыслишка: "А почему бы мне не отомстить этому козлу, который мне западлил 25 лет назад..." Ну и если так посудить, он бы потом не стал распускать нюни перед Люком, типа, "сын мой, посмотри на меня, дай посмотреть на себя..."

[Witch]

Невеликая Сила

Балин, ну я же говорю - потом он уже свыкся!

Свыкшийся со своим состоянием инвалид и целеустремленный воин, ИМХО, разные вещи.

Я и не говорю, что он не пытался свергнуть Палыча. Это отчётливо в Стовере было прописано. Но это он тоже вполне мог делать в состоянии аффекта. Рубил всех направо и налево.

Извините, не совсем поняла. Свергал он Палпатина в состоянии аффекта или сепаратистов убивал?
Я о другом писала. О том, что свой путь, свою империю, он выбрал еще до того, как в доспехи загремел. Не вынужденно, из-за увечий, а потому что не потерпел лжи со стороны того, кому доверял.

Эни переходил на ТСС никак не из поисков могущества. Он просто-напросто хотел уберечь "любимую Падьмё" от смерти.

Это только на поверхности так кажется. А внутренние причины намного глубже. Это было желание стать настолько сильным, чтобы победить смерть. И это желание довлело над парнем всю его сознательную жизнь. Он же сам признается, что хочет большего, чем ему могут дать джедаи.

Жил себе, жил 25 лет под руководством этого ситха, и только через 25 лет мелькнула вдруг в его обжаренной бошке подлая мыслишка: "А почему бы мне не отомстить этому козлу, который мне западлил 25 лет назад..."

У него просто не было возможности это сделать раньше. В открытом поединке сил ему не хватило бы, а заговоры устраивать - подрывать устои империи, которую он сам строил. Вот и выжидал подходящий случай. Дождался.
Хотя, в принципе, все, конечно, далеко не так однозначно.

[Невеликая Сила]

Свыкшийся со своим состоянием инвалид и целеустремленный воин, ИМХО, разные вещи.
 

Вы меня упорно не хотите понимать. Я вам всячески пытаюсь объяснить, что он, как бы забыл всё, что было, отбросил и начал жить другой жизнью и постепенно забыл всё, что было раньше. То-есть потеряв всё, он стал окончательно тёмным, в этом вся суть. А вы в течении 2-3 постов упорно продолжаете понимать всё это прямолинейно.

Извините, не совсем поняла. Свергал он Палпатина в состоянии аффекта или сепаратистов убивал?
Я о другом писала. О том, что свой путь, свою империю, он выбрал еще до того, как в доспехи загремел. Не вынужденно, из-за увечий, а потому что не потерпел лжи со стороны того, кому доверял.

Свергнуть Палыча он пытался до попадания в доспехи. Он же говорил Падме "Давай свергнем Императора и будем править вместе!". Но! ВСЁ ЭТО БЫЛО В СОСТОЯНИИ АФФЕКТА.

Это только на поверхности так кажется. А внутренние причины намного глубже. Это было желание стать настолько сильным, чтобы победить смерть. И это желание довлело над парнем всю его сознательную жизнь. Он же сам признается, что хочет большего, чем ему могут дать джедаи.

Я говорю ТОЧНО только то, что знаю - по Стоверу у Эни не было НИКАКОГО честолюбия до момента убийства Винду. Там ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ было прописано, что он хотел тока одного - уберечь Падму. Поэтому он большего и хотел.

У него просто не было возможности это сделать раньше. В открытом поединке сил ему не хватило бы, а заговоры устраивать - подрывать устои империи, которую он сам строил. Вот и выжидал подходящий случай. Дождался

Ну нет, ну как можно вынашивать в себе месть 25 лет??? Это было бы как-то... Неумно. Так поступают тока черти вонючие. Он же не сразу после того, как Палыч начал Люка молниями колошматить, кинулся на старикашку. Он долго думал и вертел бошкой. Или это он "последние штрихи мести продумывал"??? ))))
Да и потом - если так судить, всё могло произойти и гораздо раньше - когда Люк выхватил меч и замахнулся на Императора. Вейдер тогда мог просто не дефлектить удар и Палыч бы сдох.
Да и по логике - ОТ снималась до ПТ. Так что когда Лукас снимал 6-ой эпизод, он даже не знал кто такая Падме и Вейдер тогда не мог убивать Императора от того, что хотел ему отомстить непонятно за что! )
И, опять-таки - Зачем ему там было распускать нюни перед Люком после смерти императора? Вы так и не ответили.

[Veronique]

Невеликая Сила, Witch, извиняюсь, что влезаю :no2: просто хочу немножко "вякнуть" ...насчет честолюбия. Невеликая Сила, Вы говорите, что у него не было честолюбия в момент убийства Винду. Мне кажется. что не совсем так. И по Стоверу, и по фильму он говорит вот такую фразу "я не тот джедай, каким должен быть...не тот мужчина, каким должен быть". А в фильме еще добавляет "Я хочу большего". И его бесит,что его не сделали магистром и он нахальничает, дерзит Совету. Мне кажется, что все-таки честолюбия в нем НАВАЛОМ.

[Witch]

Невеликая Сила

он, как бы забыл всё, что было, отбросил и начал жить другой жизнью и постепенно забыл всё, что было раньше. То-есть потеряв всё, он стал окончательно тёмным, в этом вся суть.

ИМХО, все было по-другому. Вейдер ничего не забывал. Просто события прежней жизни его больше не интересовали. И я никак не могу понять, почему он должен был в чем-то раскаиваться, если стал совершенно темным. С точки зрения ситха, все его поступки были вполне нормальными. То есть раскаяться он мог только если вдруг светлым внезапно стал, а не наоборот. А причин светлеть у ситха Вейдера не было.

Свергнуть Палыча он пытался до попадания в доспехи.

Совершенно верно. Это уже путь. И выбран он до, а не после. А вы говорите, что свой путь Анакин принял только после лавы. Хотя, ИМХО, настоящим ситхом он смог стать только после того, как ему стало нечего бояться.

Там ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ было прописано, что он хотел тока одного - уберечь Падму. Поэтому он большего и хотел.

Все приквелы основываются на том, что Эни-Анакин стремится стать самым сильным. И не так уж важно для чего ему это нужно. Важен сам факт.

Он же не сразу после того, как Палыч начал Люка молниями колошматить, кинулся на старикашку. Он долго думал и вертел бошкой.

Ждал, пока император полностью увлечется процессом.

Да и потом - если так судить, всё могло произойти и гораздо раньше - когда Люк выхватил меч и замахнулся на Императора. Вейдер тогда мог просто не дефлектить удар и Палыч бы сдох.

Палпатин тогда ждал удара. Он бы сам его отбил.