Нелюбовь к приквелам 2

[Ларочка]

Дурностай

Наши приказы идеальны, мы ж ситы! В:такой-то, такой-то и такой-то, но не беспокойтесь босс я их всех убил. П:. Молодца.

Вы утрируете. Вэйдер убивает далеко не всех, а только высшие чины, которые несут ответсвенность за происходящие сбои,ошибки, неудачи.

Мне кажется, что это и была одной из причин того, что Империя прожила так недолго.


И о чём это говорит?

Ни о чем. То, что Империя, основанная на страхе...прожила недолго...Хотя...как знать..не случись Люка Сайуокера...может Император бы и подавил восстание...

Задача психолога, указать на проблему и её причину, с ней он сам справиться не может.

Учитывая при этом индивидуальные особенности клиента...Главное то не формально проанализировать ситуацию..а помочь человеку. Понять его. Йода этого не сделал.

Джедаи служат во имя и для других, времени на себя у них нет и быть не должно.

Да что Вы говорите  А что шел защищать Винду в 3 эпизоде? Он шел защищать орден джедаев..и убивал он ситха..не потому что защищал чьи-то другие интересы..Орден и его спасение, спасение учения джедаев..вот что было важным тогда. А Вы говорите, что они не пеклись о своем...о джедайском

Джедаи по сути монахи, не готов к такому образу жизни, иди в... Всё просто.

А Вы полагете, что монахи разных орденов не заботились о своих интересах...вернее интересах своего Ордена?
А вообще Энакин был явно не монах и не готов к такой жизни...вот и пошел он...к ситху

[Дурностай]

Вы утрируете. Вэйдер убивает далеко не всех, а только высшие чины, которые несут ответсвенность за происходящие сбои,ошибки, неудачи.

Может быть и утрирую, но скажите мне в чём ещё заключалась ответственность перед Императором? В умелом приседании на одно колено? Ну если б он убивал вообще всех я думаю от имперского флота за пару дней ничего не осталось. А наказывать за неудачу это тоже должно быть признк большого ума?

Ни о чем. То, что Империя, основанная на страхе...прожила недолго...Хотя...как знать..не случись Люка Сайуокера...может Император бы и подавил восстание...

Дак вот, государство основанное на страхе это уже глупо. Мудрый правитель всегда должен знать чего делать стоит, а чего нет, и находиться посередине страха и любви, так как только это залог долгого существования власти. Подавлять восстание? Куда ж делся ум Палыча, если он его допустил? Какая-то девчёнка развернуло такое движение за его спиной, а он и не заметил, вот так прокол. А что Вэйдер? Допускает один прокол за другим.

Учитывая при этом индивидуальные особенности клиента...Главное то не формально проанализировать ситуацию..а помочь человеку. Понять его. Йода этого не сделал.

Ну как бы Анакин мало похож на человека с диагнозом невроз. В конце концов, он джедай или кто, он должен уметь преодолевать проблемы и всякого там рода эмоции, это постулаты блин джедаизма. Но он сломался, значит слаб.

Да что Вы говорите   А что шел защищать Винду в 3 эпизоде? Он шел защищать орден джедаев..и убивал он ситха..не потому что защищал чьи-то другие интересы. Орден и его спасение, спасение учения джедаев..вот что было важным тогда. А Вы говорите, что они не пеклись о своем...о джедайском

Причём тут свой джедайское, я имел в виду личные интересы, а не интересы Ордена, которые конечно же должны защищаться. Интерес ордена- интерес коллективный, не противоречащий цели оного по поддержанию спокойствия и мира в галактике. Винду шёл защищать не только джедаев, но и Республику от деспотизма, хотя вопрос о первенстве мотивов, я думаю, излишен.

А Вы полагаете, что монахи разных орденов не заботились о своих интересах...вернее интересах своего Ордена?
А вообще Энакин был явно не монах и не готов к такой жизни...вот и пошел он...к ситху

Как уже сказал заботились, что вполне естественно и более того необходимо, как было сказано выше у джедая должны отсутствовать личные интересы, отсюда и отсутствие привязанности. Просто человек должен думать, либо принимать правила игры, либо нет. Непринятие Анакином авторитетов, самоуверенность, отсутствие самоконтроля, привели к тому к чему привели, кроме того Анни, а позже Вэйдер просто показал себя как слабая личность став орудием в руках Палпатиа, приятно, что ума хотя бы на 6ой эп хватило.

[Witch]

Ларочка

А с чего Вы решили, что команда сочувствовала убитым повстанцам?

А я этого и не говорила, я говорила, что команда корабля, убедившись, что человеку, ведущему их в бой, плевать на человеческие жизни вообще, то есть и на их собственные, в частности, бодро уберется от такого начальника как можно дальше. Скорее всего к повстанцам. Если же считать, что команда - клоны, то производить на них впечатление было бессмысленно. Они и так на подчинение запрограммированы.

А они не сражаются, а на работе вообще то. И покажите мне хоть одного человека, который откажется работать с боссом, которому на твои интересы наплевать.

Это армия, а не банковские служащие. Они в том числе и сражаются. И должны быть уверены, что их не бросят на произвол судьбы, не пустят в расход по прихоти командира. Да и любой работник того же банка не захочет работать под началом босса, который по своей прихоти меняет тебе зарплату и вообще может на нее лапу наложить, исходя из своих собственных интересов.

[Ларочка]

Дурностай

но скажите мне в чём ещё заключалась ответственность перед Императором

В том, что окончательные взятки брались с Вэйдера...Император вообще по -моему с моффами нечато общался..По крайней мере в фильмах. С ним выходил на связь Вэйдер и отчитывался тоже он.

Мудрый правитель всегда должен знать чего делать стоит, а чего нет, и находиться посередине страха и любви, так как только это залог долгого существования власти.

А Вы в этом уверены? Кроме того, многих же Империя устраивала...офицеры, имперцы не стали бы только из за страха идти служить в армию и флот...Да и после смерти Императора (если верить ЕУ Новая Республика еще лет 10 - 15 боролась с сочувствующими имперскому режиму)...так что страх в небольших количествах...а он явно был небольшим, если даже сенат Император распустил только в начале 4 эпизода и планеты начали взрывать толкьо когда появилась угроза в лице повстанцев...умеренный страх тоже может сплачивать государство.

Какая-то девчёнка развернуло такое движение за его спиной, а он и не заметил, вот так прокол

Это Вы Лею имеете в виду?  Ой..вот только не надо ей придавать такое большое значение..Она там не на первых ролях была..Была Мон Мотма, Иблис и др лидеры повстанцев...Лея скорее всего была просто одним из сенаторов, сочувствующих повстанца..а после взрыва Альдераана как жертва режима и оставшаяся в живых..вот тогда и приобрела она свою популярность. А недовольные режимом всегда есть и будут. ИМХО, главная ошибка Императора - в том, что допустил взрыв Альдераана...ну и еще в том, что не пристукнул Скайуокера -младшего пораньше...

А что Вэйдер? Допускает один прокол за другим.

Приведите, пожалуйста, если не трудно, примеры проколов Вэйдера

Ну как бы Анакин мало похож на человека с диагнозом невроз.

Ну здрасьте...у него явный невроз...постоянный страх потери любимого существа..навязчивый страх, от которого не избавиться...это самый что ни на есть невроз. И он вообще нервный...Иво 2 эпизоде и в 3-м. Беспокойный и тревожный...

В конце концов, он джедай или кто, он должен уметь преодолевать проблемы и всякого там рода эмоции, это постулаты блин джедаизма

Или кто  А вообще джедаи что должны быть по одному образцу отлиты...этакие бесчувственные истуканы с мотором вместо сердца? А вообще ключевое слово в Вашем высказывании...он должен. Однако "должен" и действительно "способен" ...разные вещи.
А то что Энакин слаб...с этим не спорю.

Причём тут свой джедайское, я имел в виду личные интересы, а не интересы Ордена,

У джедаев личные интересы как раз и приравнивались к интересам своего Ордена. Не о благе общественном они пеклись, а о своем, о джедайском...Так же как ситхи о своих личных интересах...

а не интересы Ордена, которые конечно же должны защищаться. Интерес ордена- интерес коллективный, не противоречащий цели оного по поддержанию спокойствия и мира в галактике.

Ой..у меня аж скулы сводит от этих прочувственных фраз.."коллективный интерес" "спокойствие и мир для всех", чтобы никто не ушел обиженным...Лозунги коммунистов напоминает...Какая гадость.
Так если подумать Палпатин и принес мир и спокойствие в галактику. Он уничтожил сепаратистов? Да. Руками Энакина. Война закончилась? Да.  Решение о реформировании Республики в Империю было принято единогласно? Тоже да. Таким образом, джедаи и Винду в частности, попытавшись убить Палпатина наоборот спровоцировали бы войну и неспокойствие...пойди докажи народу, что Палпатин бука и бяка и вообще ситх коварный...
Так что вот и выходит, что цель джедаев спасти свой Орден вошла в противоречие с целями принести мир и спокойствие в галактику.

Винду шёл защищать не только джедаев, но и Республику от деспотизма, хотя вопрос о первенстве мотивов, я думаю, излишен

А он спросил Республику..нужно ли ее защищать от т.н. депотизма? Думаю, его бы, обратись он в сенат..послали бы к ситховой бабушке..и Винду это прекрасно понимал...потому и решил просто без затей убить ситха.

как было сказано выше у джедая должны отсутствовать личные интересы, отсюда и отсутствие привязанности.

Кстати...Люк тогда ваще никакой не джедай..Потмоу что свою личную привязанность к ситху, который по совместительству оказался его отцом...он поставил выше джедайских интересов. А вообще Вы послушайте как это звучит: ОТСУТСТВИЕ ЛИЧНЫХ ИНТЕРЕСОВ...это же уродство какое то. Как ты можешь защищать интересы других, если у тебя нет своих собственных? Как ты можешь любить, если в тебе самом нет любви?

приятно, что ума хотя бы на 6ой эп хватило.

Это Вы ваще о чем?

кроме того Анни, а позже Вэйдер просто показал себя как слабая личность став орудием в руках Палпатиа,

А джедаи, которые помогли Палпатину развязать войну клонов...не слабаки и дураки?



Witch

А я этого и не говорила, я говорила, что команда корабля, убедившись, что человеку, ведущему их в бой, плевать на человеческие жизни вообще, то есть и на их собственные, в частности, бодро уберется от такого начальника как можно дальше. Скорее всего к повстанцам

Ничего подобного...Империя...это их дом, мир и порядок...это зарплата...это престиж...и это безопасность определенная...Вэйдер душил далеко не всех...и  в принципе всегда за дело, за ошибку, за измену.
А повстанцы..кто? Кучка отребья, прячущегося на захолустных планетках...Я уверена, что не взорви Таркин Альдераан...повстанческое движение бы задушили на корню...И не было бы у них так много сочувствующих.

Это армия, а не банковские служащие.

Сходства на самом деле очень много.

И должны быть уверены, что их не бросят на произвол судьбы, не пустят в расход по прихоти командира.

С чего Вы это взяли? Они солдаты...и должны выполнять приказы, которые не обсуждаются...

Да и любой работник того же банка не захочет работать под началом босса, который по своей прихоти меняет тебе зарплату и вообще может на нее лапу наложить, исходя из своих собственных интересов.

За какую то провинность на работе следует наказание..выговор, пенни из зар платы, увольнение...и пр. Так же и здесь..просто более жестко, потмоу что все таки армия и все таки в качестве начальника не мистер Грин какой нибудь, а ситх собственной персоной...

[Witch]

Ларочка

Вэйдер душил далеко не всех...и в принципе всегда за дело, за ошибку, за измену.

Так мы же не об этом, а о том, что по вашим же словам, убив капитана (Антиллеса, кажется), Вейдер продемонстрировал экипажу полное безразличие к человеческой жизни. Зачем это надо было делать? Зачем показывать законопослушным солдатам, что их начальник плевать хотел на их жизни?

Они солдаты...и должны выполнять приказы, которые не обсуждаются...

Должны. Но вот будут ли после подобных демонстраций? Когда у них на глазах убивают человека только за то, что он не знает ответа на вопрос Вейдера.

За какую то провинность на работе следует наказание

Так речь же не о наказании за провинность, а о демонстрации самодурства. Я ничего не говорю о тех случаях, когда Вейдер брал на себя роль палача. Нравится пачкаться - его проблемы.

[Ларочка]

Witch

Так мы же не об этом, а о том, что по вашим же словам, убив капитана (Антиллеса, кажется), Вейдер продемонстрировал экипажу полное безразличие к человеческой жизни. Зачем это надо было делать? Зачем показывать законопослушным солдатам, что их начальник плевать хотел на их жизни?

Нет. Мы говорили...что вообще...то что Вэйдер убивает своих подчиненных...это говорит о том, как безразлична ему была чужая жизнь. А если касаться убийства конкретно капитана Антилеса, то тут он другое демонстрировал...во первх мятежникам, которые видели как за укрывательство правды...немедленно следует смерть...мучительная причем...и для своих...как нужно поступать с мятежниками...
Убийство неумех - подчиненных преследовало иные немного цели...поддержание дисциплины и просто наказание за провинность...

Должны. Но вот будут ли после подобных демонстраций? Когда у них на глазах убивают человека только за то, что он не знает ответа на вопрос Вейдера.

Нет..убивает, за то что МЯТЕЖНИК отказывается дать лорду нужную информацию. Это выглядит именно так.
И потом...когда старшина заставляет рядового подметать совком площадку перед казармой...толкьо за то, что в рядовом старшине что-то не понравилось сегодня утром...это что заставляет солдат отказаться подчиняться?

Так речь же не о наказании за провинность, а о демонстрации самодурства.

Нет. Именно о наказании за провинность. Я не говорила, что главной целью Вэйдера была демонстрация того, как он мало ценит жизнь идиотов. Тут главнее воспитательный эфект..провинился, получи.

Нравится пачкаться - его проблемы

Оби-Ван тоже взял на себя функцию палача в 3 эпизоде, когда полетел исполнять вынесенный Йодой приговор. И при этом он говорил о том, что ему нужно исполнить свой долг. Вэйдер тоже выполнял свой долг. Так что если уж типа светлым джедаям незазорно пачкаться, то ситхам сам Бог велел..Они ж ситхи...а не ягнята какие-нибудь...

[Witch]

Ларочка

А если касаться убийства конкретно капитана Антилеса, то тут он другое демонстрировал...во первх мятежникам, которые видели как за укрывательство правды...немедленно следует смерть...мучительная причем...и для своих...как нужно поступать с мятежниками...

А из чего следует, что Антиллес - мятежник. Это дипломатический корабль, который, судя по всему, пользуется дипломатической неприкосновенностью. Никто не имеет права его брать на абордаж. Плюс ко всему, он вполне мог подчиниться приказу сенатора Леи Органы. И тогда его вины вообще нет. Статус Вейдера неизвестен, а она - член правительства.

[Дурностай]

В том, что окончательные взятки брались с Вэйдера...Император вообще по -моему с моффами нечато общался..По крайней мере в фильмах. С ним выходил на связь Вэйдер и отчитывался тоже он.
 

Да, что вы говорите, в этом отчитываться значит, нести ответственность, а у Вэйдера это значит докладывать о проколах, если б он нёс хоть какую то ответственность, то за ЗС ему Император должен был голову оторвать ,а у Вэйдера один ответ "я не я и..."

А Вы в этом уверены? Кроме того, многих же Империя устраивала...офицеры, имперцы не стали бы только из за страха идти служить в армию и флот...Да и после смерти Императора (если верить ЕУ Новая Республика еще лет 10 - 15 боролась с сочувствующими имперскому режиму)...так что страх в небольших количествах...а он явно был небольшим, если даже сенат Император распустил только в начале 4 эпизода и планеты начали взрывать толкьо когда появилась угроза в лице повстанцев...умеренный страх тоже может сплачивать государство.

Ну как сказать, могу поддержать собственное утверждение парой громких имен. Значит, так. Имперцы это только офицеры, труперы - клоны(це факт после выхода двд с ОТ) поэтому их лояльность режиму понятна. А офицеры, банальные карьеристы, профессия надо сказать престижная, тут идеей и не пахло. Умеренный страх вы говорите, уничтожение планеты это умеренный страх? По-моему это разжигание паники в обществе. Ну дак вот «если верить ЕУ», а я не верю:)

Это Вы Лею имеете в виду?   Ой..вот только не надо ей придавать такое большое значение..Она там не на первых ролях была..Была Мон Мотма, Иблис и др лидеры повстанцев...Лея скорее всего была просто одним из сенаторов, сочувствующих повстанца..а после взрыва Альдераана как жертва режима и оставшаяся в живых..вот тогда и приобрела она свою популярность. А недовольные режимом всегда есть и будут. ИМХО, главная ошибка Императора - в том, что допустил взрыв Альдераана...ну и еще в том, что не пристукнул Скайуокера -младшего пораньше...

Ну вот не надо, если б Лея была просто "одним из сенаторов, сочувствующих повстанцам.." то откуда ей в руки чертежи ЗС попали?
Она явно сильный лидер ведущий активную деятельность по борьбе с режимом, хотя явно не единственный, что касается ошибок, то вся его политика после образования империи,ИМХО, ошибка, и уж роспуск сената полный бред.

Приведите, пожалуйста, если не трудно, примеры проколов Вэйдера

Вы знаете не трудно- потеря ЗС, Люк.

Ну здрасьте...у него явный невроз...постоянный страх потери любимого существа..навязчивый страх, от которого не избавиться...это самый что ни на есть невроз. И он вообще нервный...Иво 2 эпизоде и в 3-м. Беспокойный и тревожный...

Ну невроз так невроз, в таком случае, ушёл бы из джедаев(как я понял из примера Дуку, это возможно), и сидел бы Амидалой, на Набу ногти грызть.

Или кто   А вообще джедаи что должны быть по одному образцу отлиты...этакие бесчувственные истуканы с мотором вместо сердца? А вообще ключевое слово в Вашем высказывании...он должен. Однако "должен" и действительно "способен" ...разные вещи.
А то что Энакин слаб...с этим не спорю

.

Ну грубо говоря должны ,но далеко не каждый способен, так же как никто не идеален. О чём я и говорил, если не способен-вали, чёрт подери,а то some time Ill be the most powerfull jedi,ever, детсад какой-то ей богу!

У джедаев личные интересы как раз и приравнивались к интересам своего Ордена. Не о благе общественном они пеклись, а о своем, о джедайском...Так же как ситхи о своих личных интересах...

В таком случае приведите пример чистой заботы об интерсах Ордена, не пересекающейся с «общим благом».

Ой..у меня аж скулы сводит от этих прочувственных фраз.."коллективный интерес" "спокойствие и мир для всех", чтобы никто не ушел обиженным...Лозунги коммунистов напоминает...Какая гадость.
Так если подумать Палпатин и принес мир и спокойствие в галактику. Он уничтожил сепаратистов? Да. Руками Энакина. Война закончилась? Да.  Решение о реформировании Республики в Империю было принято единогласно? Тоже да. Таким образом, джедаи и Винду в частности, попытавшись убить Палпатина наоборот спровоцировали бы войну и неспокойствие...пойди докажи народу, что Палпатин бука и бяка и вообще ситх коварный...
Так что вот и выходит, что цель джедаев спасти свой Орден вошла в противоречие с целями принести мир и спокойствие в галактику.

Ну сводит и у меня сводит, а что делать, в любом случае не я эти лозунги придумал. Давайте не будем забывать, что Палыч же эту войну и организовал, так что он в любом случае "бяка и ситх коварный". На счёт бунта, согласен, переход от республики к империи был законен, надуть то можно всех , понятно, что палыч тогда не был старым маразматиком, и далеко не дураком, и всё на тот момент было сделано правильно, но я думаю сейчас мы рассматриваем вопрос этики, а не факта?

А он спросил Республику..нужно ли ее защищать от т.н. депотизма? Думаю, его бы, обратись он в сенат..послали бы к ситховой бабушке..и Винду это прекрасно понимал...потому и решил просто без затей убить ситха.

А Палыч спросил республику нужна ли им война? На момент действий Виндоу деспотизм ещё не оформился, и я думаю если б джедаи доказали, что войну развязал Палыч, то это его бы к ситовой бабушке послали.То что Палыч умел лапшу на уши вешать, это понятно, но Виндоу, как человек умный и прекрасно осознающий что такое ситы, постарался зделать всё что мог.

Кстати...Люк тогда ваще никакой не джедай..Потмоу что свою личную привязанность к ситху, который по совместительству оказался его отцом...он поставил выше джедайских интересов. А вообще Вы послушайте как это звучит: ОТСУТСТВИЕ ЛИЧНЫХ ИНТЕРЕСОВ...это же уродство какое то. Как ты можешь защищать интересы других, если у тебя нет своих собственных? Как ты можешь любить, если в тебе самом нет любви?

Спасение "падшей души" вполне в рамках джедайских интересов. Отсутствие личных интересов это нормально для рыцардских орденов, поддразумевает, главенство основной идеи в данном случае,поддержание мира и спокойствия в галактике, как бы это не звучало.

Это Вы ваще о чем?

О Вэйдеровском финте ушами, когда он Палыча в шахту скинул.

А джедаи, которые помогли Палпатину развязать войну клонов...не слабаки и дураки?

Такие же жертвы ума Палыча как и все. Анни тольео добровольно на поводу пошел, а джедаев надули, не могу назвать это благородными методами.

[Ларочка]

Дурностай

то за ЗС ему Император должен был голову оторвать ,а у Вэйдера один ответ "я не я и..."

Ваш пример со ЗС1 крайне неудачен. Если помните, на ЗС командовал Таркин и вообще в 4 эпизоде такое впечатление, что Вэйдер вынужден Таркину подчиняться..Так что тут действительно...не Вэйдер виноват. Он между прочим не отсиживался на станции, а САМ вылетел на истребителе (потому собственно и в живых остался). Редкий начальник полезет на передовую...Так что весь этот эпизод со ЗС однозначто вызывает уважение к Лорду.

труперы - клоны(це факт после выхода двд с ОТ)

Почему это факт? На форумах я встречала разные мнения по этому поводу...И придерживаюсь того, что труперы были смешанной командой...часть клоны, часть люди.

А офицеры, банальные карьеристы, профессия надо сказать престижная, тут идеей и не пахло

Вот не надо причесывать всех под одну гребенку...Везде и всегда есть люди, которые в первую очередь пекутся о собственных шкурных интересах, а есть те, кто все делает ради идеи...есть и промежуточные варианты. Не суть важно на самом то деле. Факт остается фактом....Людей, граждан поддерживающих данный гос. строй - Империю...было подавляющее большинство.

Умеренный страх вы говорите, уничтожение планеты это умеренный страх?

Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я уже говорила, что взрыв Альдераана был  большой стратегической ошибкой имперцев...

Ну дак вот «если верить ЕУ», а я не верю:)

На мой взгляд...в данном случае ЕУ как раз предлагает наиболее логичный вариант развития событий после 6 эпизода.
Хорошо. Если не верите, тогда у Вас должна быть своя версия. И что? Думаете...как только эвоки и повстанцы победили злого дядьку Императора...вернее двух злых дядек...все системы сразу прониклись и мирно и полюбовно реорганизовались в Республику???

Вы знаете не трудно- потеря ЗС, Люк.

И? Вы или фильм невнимательно смотрели, или просто все так истолковываете. Не помните, что говорил Вэйдер о ЗС? В 4 эпизоде его позиция по поводу мощи ЗС предельно ясна. Она...эта боевая станция...по мнению Лорда... ничто по сравнению с Великой Силой и Вэйдер оказался абсолютно прав..Имперцы и главным образом командующий Таркин переоценили эту станцию...за что и поплатились. Так что нет тут никакого промаха Вэйдера.
Насчет Люка непонятно...где он промахнулся...можно в этом месте чуточку подробнее?

ушёл бы из джедаев(как я понял из примера Дуку, это возможно), и сидел бы Амидалой, на Набу ногти грызть.

Вряд ли такая жизнь его устроила...Он же говорил в 3 эпизоде Падме...что он неправильный джедай...ему всегда хочется БОЛЬШЕГО.

О чём я и говорил, если не способен-вали, чёрт подери,а то some time Ill be the most powerfull jedi,ever, детсад какой-то ей богу

Так он так и сделал..свалил. К ситху...Не мог же он тогда еще заявить, что мол я стану самым сильным ситхом  Вот и говорил...что я стану самым могущественным джедаем...

В таком случае приведите пример чистой заботы об интерсах Ордена, не пересекающейся с «общим благом».

Так уже говорила же об этом. Ну ладно..повторюсь..
Решение Винду убить сенатора Палпатина...только за то, что он ситх...

Совет Джедаев не имел права арестовывать главу государства. У них нет таких полномочий
Каким образом, а главное - на каких основаниях судить Палпатина? Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое. (с)

Так что джедаи пошли на преступление ради защиты своих шкурных интересов..потому что и ежу ясно...если у власти ситхи, джедаям не жить...или жить очень плохо...в болоте каком-нибудь...квакать.

На момент действий Виндоу деспотизм ещё не оформился, и я думаю если б джедаи доказали, что войну развязал Палыч, то это его бы к ситовой бабушке послали.То

Так вот все дело в том, что не смогли бы доказать. Клонов кто заказал? Джедай. Военный конфликт кто спровоцировал на Геонозисе? Тоже джедаи. Дуку убит. Гривус тоже. Сепаратисты перебиты. Кто бы сказал, что вот он..Сидиус,  зараза,  всю кашу заварил. Это еще к тому, что нужно было бы как то доказать, что благообразный, умный и справедливый канцлер Палпатин и ситх Сидиус одно лицо. Не фига бы они не доказали...

но Виндоу, как человек умный и прекрасно осознающий что такое ситы, постарался зделать всё что мог.

 Ой...ну я прямо не могу...Винду - дурак! ИМХО разумеется. 1 его ошибка. Отстранить Энакина от дела..в такой грубой и унизительной для мальчишки форме. 2 ошибка...отправиться  арестовывать ситха в составе 4-х человек. Самонадеяны джедаи...И это Сидиус блестяще доказал...замочив всю сопровождающую Винду тройку за пару секунд. 3 ошибка. Стоять и ждать...когда Сидиус отполз от него...раз убиваешь, так убивай...не фиг ля-ля разводить...

Да уж...умен Винду..Ню-ню .

О Вэйдеровском финте ушами, когда он Палыча в шахту скинул.

ИМХО, когда Вэйдер скидывал Палыча в шахту в 6 эпизоде..он не думал, он чувствовал и действовал под влиянием эмоций и чувств.

Такие же жертвы ума Палыча как и все. Анни тольео добровольно на поводу пошел, а джедаев надули, не могу назвать это благородными методами.

Так Палпатин вообще то ситх и политик..о каком благородстве может идти речь ? А Энакина Палпатин тоже отчасти надул...что конечно не снимает с него ответственности за произошедшее, как и с джедаев впрочем...


Witch

А из чего следует, что Антиллес - мятежник. Это дипломатический корабль, который, судя по всему, пользуется дипломатической неприкосновенностью

1. Сенат распущен...значит нет никакой неприкосновенности.
2. Корабль не обращал внимание на сигналы остановиться, пытался уйти и отстреливался... налицо...оказание сопротивления представителям власти.
3. Ну и наконец потому что главнокомандующий так сказал ...И был совершенно прав. Наверняка не на пустом месте обвинения предъявлял...разведка донесла куда была утащена секретная информация.
Но это дело руководства решать..кто прав, а кто нет. Солдаты должны выполнять приказы.

Плюс ко всему, он вполне мог подчиниться приказу сенатора Леи Органы. И тогда его вины вообще нет.

Ну и что? Сенатор отдавала преступный закон. Там же у них не вассальная зависимость...

Статус Вейдера неизвестен,

Кому неизвестен то? 20 лет при Императоре и неизвестен?

а она - член правительства.

Которого уже не было на тот момент...или готовился приказ о роспуске. И Вэйдер наверняка был в курсах...так что все его действия логичны и законны.

[Дурностай]

Ваш пример со ЗС1 крайне неудачен. Если помните, на ЗС командовал Таркин и вообще в 4 эпизоде такое впечатление, что Вэйдер вынужден Таркину подчиняться..Так что тут действительно...не Вэйдер виноват. Он между прочим не отсиживался на станции, а САМ вылетел на истребителе (потому собственно и в живых остался). Редкий начальник полезет на передовую...Так что весь этот эпизод со ЗС однозначто вызывает уважение к Лорду.



 

Как же не удачен? Вы утверждаете, что Вэйдер нёс ответственность за всё, значит и за ЗС. Император повыше Вэйдера значит Вэйдер должен исполнять его приказы, а я сомневаюсь, что потратив столько денег и времени на ЗС Император с радостью бы её потерял. Тааркин не приказывал Вэйдеру, как я понимаю они равноправны. То что он его послушал ещё ни о чём не говорит, возможно Вэйдер испытывал уважение к гросс адмиралу. О да великое дело! Форсюзер в воздушном бою... <_<

Почему это факт? На форумах я встречала разные мнения по этому поводу...И придерживаюсь того, что труперы были смешанной командой...часть клоны, часть люди.

Потому что в обновлённом двд, у штурмовиков голос Фетта.ст. не помню как актёра зовут.

Вот не надо причесывать всех под одну гребенку...Везде и всегда есть люди, которые в первую очередь пекутся о собственных шкурных интересах, а есть те, кто все делает ради идеи...есть и промежуточные варианты. Не суть важно на самом то деле. Факт остается фактом....Людей, граждан поддерживающих данный гос. строй - Империю...было подавляющее большинство.

Скажите, по вашему большинство служащих в армии РФ хотят в ней служить? А служат, вот и всё. Но были кадры, которые наверняка и за идею боролись, но как и у всех тоталитарных государств, в империи скорей всего была сильна пропаганда. А большинство всегда тех кому побоку.

Вы невнимательно читаете мои сообщения. Я уже говорила, что взрыв Альдераана был  большой стратегической ошибкой имперцев...

А ещё роспуск сената, и если вы уж доверяете ЕУ, репрессии к расам типа вуки. Хотя косвенно это есть и в фильмах.

На мой взгляд...в данном случае ЕУ как раз предлагает наиболее логичный вариант развития событий после 6 эпизода.
Хорошо. Если не верите, тогда у Вас должна быть своя версия. И что? Думаете...как только эвоки и повстанцы победили злого дядьку Императора...вернее двух злых дядек...все системы сразу прониклись и мирно и полюбовно реорганизовались в Республику???

Думаю, что после уничтожения Императора и ведра с ним. Остатки оной во главе, с, допустим, если правильно помню Труном или Трауном, или Троном(?)... имели крайне мало общего с первой империей. Но только не надо про всяких там клонов- Императоров это уже совсем маразм.

И? Вы или фильм невнимательно смотрели, или просто все так истолковываете. Не помните, что говорил Вэйдер о ЗС? В 4 эпизоде его позиция по поводу мощи ЗС предельно ясна. Она...эта боевая станция...по мнению Лорда... ничто по сравнению с Великой Силой и Вэйдер оказался абсолютно прав..Имперцы и главным образом командующий Таркин переоценили эту станцию...за что и поплатились. Так что нет тут никакого промаха Вэйдера.
Насчет Люка непонятно...где он промахнулся...можно в этом месте чуточку подробнее?

Ну говорил и что, это несколько не умоляет его обязанности защищать её. Про Люка, ну Вэйдер поставил его выше целей империи, начал гоняться за ним. Это ИМХО глупо. Он либо лорд тьмы, либо любящий отец, третьего не дано. Ну под конец определился наконец спасибо, блин.

Вряд ли такая жизнь его устроила...Он же говорил в 3 эпизоде Падме...что он неправильный джедай...ему всегда хочется БОЛЬШЕГО.

Ну дак я и говорю, валил бы, на татуин, с Падме, или на набу там...

Так он так и сделал. .свалил. К ситху...Не мог же он тогда еще заявить, что мол я стану самым сильным ситхом   Вот и говорил...что я стану самым могущественным джедаем...

Ну что тут можно сказать, переоценил он себя, самым сильным не стал, ситом не стал, джедаем тоже, так серединка на половинку с кучей претензий.

Так уже говорила же об этом. Ну ладно..повторюсь..
Решение Винду убить сенатора Палпатина...только за то, что он ситх...

А ещё за то, что он развязал войну, пытался узурпировать власть, ну да и за то чти он сит, но ситы ИМХО объективно -зло, если вы считаете по другому спорить бесполезно, что делать.

Совет Джедаев не имел права арестовывать главу государства. У них нет таких полномочий
Каким образом, а главное - на каких основаниях судить Палпатина? Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое. (с)

У Совета есть право действовать от имени республики, даже доказывать не буду почему, это очевидно. Власть была лигетима de uro, не спорю, но вы наверно забываете про петицию 2000 систем -а, приход к власти Палыча за счёт банальной лжи- б. То есть элементы лигитимности были и в действиях джедаев. Доказать можно было бы в принципе, но говорить о том как, невозможно, фактов на рукх маловато, опровергнуть можно любое утверждение, но как вариант запись боя Виндоу и Палыча...

Так что джедаи пошли на преступление ради защиты своих шкурных интересов..потому что и ежу ясно...если у власти ситхи, джедаям не жить...или жить очень плохо...в болоте каком-нибудь...квакать.

Ну и что? Отвечу, что Орден борится за правду, за свою историю Орден выработал презумпцию - ситы это плохо, доказано тысячелетиями. <_<

Так вот все дело в том, что не смогли бы доказать. Клонов кто заказал? Джедай. Военный конфликт кто спровоцировал на Геонозисе? Тоже джедаи. Дуку убит. Гривус тоже. Сепаратисты перебиты. Кто бы сказал, что вот он..Сидиус,  зараза,  всю кашу заварил. Это еще к тому, что нужно было бы как то доказать, что благообразный, умный и справедливый канцлер Палпатин и ситх Сидиус одно лицо. Не фига бы они не доказали...

Наверно не смогли бы, я повторюсь, что говорю об этической стороне проблемы, и о несправедливости редима империи.
Что касается вашего утверждения на счёт Геонозиса ,это прямая подтасовка фактов, все основания для защиты интересов ордена имели места, были захвачены члены ордена и правительства.

  Ой...ну я прямо не могу...Винду - дурак! ИМХО разумеется. 1 его ошибка. Отстранить Энакина от дела..в такой грубой и унизительной для мальчишки форме. 2 ошибка...отправиться  арестовывать ситха в составе 4-х человек. Самонадеяны джедаи...И это Сидиус блестяще доказал...замочив всю сопровождающую Винду тройку за пару секунд. 3 ошибка. Стоять и ждать...когда Сидиус отполз от него...раз убиваешь, так убивай...не фиг ля-ля разводить...

1. Единственная ошибка, то что не отстранил Анакина на совсем, а лучше арестовал, основания имелись, да и так на всякий случай. 2. Это ваше имхо, а по мне туда хоть армию приведи, с Сидиусом более менее на ровне смогли бы сражаться только Мэйс да Йода. 3. Ну простите, вот вам лишь очередное подтверждение благородства джедаев, в которое вы не верите, местами конечно граничущее с идеотизмом.

ИМХО, когда Вэйдер скидывал Палыча в шахту в 6 эпизоде..он не думал, он чувствовал и действовал под влиянием эмоций и чувств.

Что ж снова ваше ИМХО, а я считаю, что он одумался, в результате долгой внутренней борьбы.

Так Палпатин вообще то ситх и политик..о каком благородстве может идти речь ? А Энакина Палпатин тоже отчасти надул...что конечно не снимает с него ответственности за произошедшее, как и с джедаев впрочем...

В том то и дело, и такой человек стал во главе государства. О чём тут говорить.

[Witch]

Ларочка

1. Сенат распущен...значит нет никакой неприкосновенности.

О роспуске Сената становится известно несколько позже. На момент стычки сенат еще существовал.

2. Корабль не обращал внимание на сигналы остановиться, пытался уйти и отстреливался... налицо...оказание сопротивления представителям власти.

На корабле был представитель законного правительства. Какую власть представлял Вейдер? Каков был его официальный статус? Таможенный контроль? Так дипломатические корабли обладают дипломатической неприкосновенностью.

Ну и наконец потому что главнокомандующий так сказал

А почему вы решили, что Вейдер - главком? Он скорее как контрразведчик действовал. В этом случае он мог сотрясать воздух сколько угодно раз. Его действия были незаконными. Другое дело, что плевать он на этот закон хотел.

Но это дело руководства решать..кто прав, а кто нет. Солдаты должны выполнять приказы.

Вот Антиллес и выполнил. А убили почему-то его, а не начальство.

Кому неизвестен то? 20 лет при Императоре и неизвестен?

Эээ... Персональный палач? Личный порученец?

Которого уже не было на тот момент...или готовился приказ о роспуске. И Вэйдер наверняка был в курсах...так что все его действия логичны и законны

До того момента, когда приказ отдан, действия Вейдера незаконны, но логичны.

Сенатор отдавала преступный закон.

Так и наказывать ее надо было, а не исполнителя. Вейдер же, кстати, собирается следы заметать. Делать вид, что корабль просто без вести пропал. (или это в новеллизации было?) Так спрашивается, зачем, если действия его были правильными и законными?

[Ларочка]

Дурностай

Вы утверждаете, что Вэйдер нёс ответственность за всё, значит и за ЗС.

Ну не за все, конечно. Но там, где он был командующим..а это преимущественно 5 и 6 эпизоды...да..нес ответсвенность.

Тааркин не приказывал Вэйдеру, как я понимаю они равноправны.

А как же их маленькая стычка в 4 эпизоде, когда Вэйдер слегка придушил Мотти? "Отпустите его, Вэйдер" (заметьте...обращается к нему Таркин без упоминания титула даже)..и потом еще раз "Вэйдер". Вэйдер отпускает моффа и говорит "Как пожелаете". Это как не приказ что ли?

Потому что в обновлённом двд, у штурмовиков голос Фетта.ст. не помню как актёра зовут.

В оригинале? И у всех абсолютно штурмовиков?

Скажите, по вашему большинство служащих в армии РФ хотят в ней служить?

ИМХО, офицеры и служащие на борту Экзекьтера скорее контрактники, а не военно обязанные.

А ещё роспуск сената, и если вы уж доверяете ЕУ, репрессии к расам типа вуки. Хотя косвенно это есть и в фильмах.

Причем тут Вэйдер? Какое отношение он имел к роспуску Сената? Это уже 100 процентно Палпатинова затея.
Если Вы имеет в виду ногри...то благодаря этому трюку с загрязнением планеты... ряды сил Империи пополнились первоклассными воинами ногри. Так что вряд ли все это можно было рассматривать как ошибку в деятельности Вэйдера.

Остатки оной во главе, с, допустим, если правильно помню Труном или Трауном, или Троном(?)... имели крайне мало общего с первой империей.

Трауном. Гросс-адмиралом Трауном. И почему же крайне мало то с первой империей?

это несколько не умоляет его обязанности защищать её.

А он и защищал..Причем принял почти единственно правильное решение.  Не отсиживаться на станции, а выйти и перебить эти истребители...все до единого. И он бы преуспел..если бы Соло на Соколе не вмешался..А так...если бы он успел подзорвать истребитель Люка, единственного из оставшихся их нападавших, то ЗС не была бы взорвана.
Здесь Вэйдер как раз молодец.

ну Вэйдер поставил его выше целей империи, начал гоняться за ним. Это ИМХО глупо

Не согласна я с Вашим ХО. Этот парниша был галактическим преступником № 1...Взорвал ЗС, был форсюзером...т.е. потенциально нес в себе большую угрозу для государства. По этой же причине...если бы удалось перетянуть Люка на свою стону, Империя получила бы очень неплохого союзника. Так что даже если асбтрагироваться от отцовских заскоков Вэйдера. поимка Люка была прибыльным делом.

. Он либо лорд тьмы, либо любящий отец, третьего не дано.

Ища Люка он ведет себя как раз как ситх, которому нужен хороший помощник.

Ну дак я и говорю, валил бы, на татуин, с Падме, или на набу там...

И чтобы он там имел? Дом и уют семейного очага? ИМХО, ему этого было бы мало. А здесь на Крусанте...он мог приобрести власть и могущество, о которых мечтал.
С какой стати ему куда-то там валить?

ситы ИМХО объективно -зло, если вы считаете по другому спорить бесполезно, что делать

Именно, что ситхи зло не объективно, а субъективно.

То есть элементы лигитимности были и в действиях джедаев.

Именно, что элементы. И они были пока Винду не собрался убить канцлера. Вина не доказана...А приговор уже вынесен. Палпатин вообще  можно сказать защищался.
И кстати прикиньте..чтобы началось в Республике, если бы Винду уцелел...и смог бы арестовать Палпатина или убить. Да гражданская война бы началась. Одни бы поддержали канцлера и таких было бы большинство, учитывая рукоплескания в Сенате и довольно таки аморфную реакцию общества на чистку джедаев..
Так что  если бы действия джедаев увенчались успехом, то это принесло бы в Галактику еще бОльший раздор и войну.

Отвечу, что Орден борится за правду, за свою историю Орден выработал презумпцию - ситы это плохо, доказано тысячелетиями

Правильно..Орден борется за свои догмы и идеалы...А простые граждане то здесь причем?
И почему это ситхи - плохо? Доказательства...в студию

Что касается вашего утверждения на счёт Геонозиса ,это прямая подтасовка фактов, все основания для защиты интересов ордена имели места, были захвачены члены ордена и правительства.

Неважно. Джедаи начали вооруженное столкновение, чем и развязали войну...Это факт.

1. Единственная ошибка, то что не отстранил Анакина на совсем, а лучше арестовал, основания имелись, да и так на всякий случай

И какие позвольте спросить у Винду имелись оснвоания арествоать Энакина?  

Это ваше имхо, а по мне туда хоть армию приведи, с Сидиусом более менее на ровне смогли бы сражаться только Мэйс да Йода.

Можно было ситха обыграть...можно было. Винду загубил своих подчиненных из-за собственной самонадеянности. Это никак не характеризует его как умного человека.

Ну простите, вот вам лишь очередное подтверждение благородства джедаев, в которое вы не верите, местами конечно граничущее с идеотизмом.

   
Именно что это подтвержедение не благородства, а идиотизма...И ИМХО..благородного убийства в принципе не бывает. Винду знал как опасен Палпатин (эта тварь только что с легкость пришила его товарищей по оружие..неслабых надо полагать рыцарей)...знал, что в живых его оставлять нельзя..И Вы хотиет сказать, что он пожалел старика?
Ну дурак...хорошо..пусть будет по Вашему Винду благородный дурак (хотя благородства я не вижу ваще)

Что ж снова ваше ИМХО, а я считаю, что он одумался, в результате долгой внутренней борьбы.

Одумался насчет чего? Он же не предпринимал никаких действия против Императора...И заставило его действовать именно мучения сына. Мотив такой "я не могу смотреть как моего сына уюивают...я допустил смерть матери...смерть Падме, но сына убить я не позволю", а не такой: "о, на меня снизошло прозрение..как же я был неправ..как ошибался..Император это же бука и бяка..Империя несмоненное зло...исправлюсь как я напоследок"
Вы сами то верите в то, что говорите?

[Ларочка]

Witch

О роспуске Сената становится известно несколько позже. На момент стычки сенат еще существовал.

Наверняка акт о роспуске был уже подписан..В любом случае, сенатор Органа первой нарушила закон, помогая повстанцам. Это раз. И два. Нам на самом деле неизвестно была ли там сенаторская неприкосновеннось или нет. Винду, когда пошел аррестовывать Палпатина о такой неприкосновенности почему -то не вспомнил.

На корабле был представитель законного правительства.

Органа что ли? Она изменница и повтанец...совершавшая преступления против законного государства.

Какую власть представлял Вейдер?

Я полагаю, что исполнительную. Он был что-то вроде исполнительного директора в Империи...ИМХО.
 

Его действия были незаконными. Другое дело, что плевать он на этот закон хотел.

Какой закон то?
Вы знаете законы Первой Галактической Империи и пределы полномочий первого помщника Иператора в этой Империи? Может тогда огласите их?
А то так вот утвержадть..он типа что-то нарушал..А какие конкретно законы он нарушал?
Я вообще склоняюсь к мысли, что высшей властью в Империи был Император, а Вэйдер был исполнителем его воли.

 

Вот Антиллес и выполнил. А убили почему-то его, а не начальство.

А Антиллес солдат разве? Просто капитан...как капитан Панака...

Эээ... Персональный палач? Личный порученец?

И то, и другое.

Так и наказывать ее надо было, а не исполнителя.

Ее тоже наказали, если Вы не заметили.

Вейдер же, кстати, собирается следы заметать. Делать вид, что корабль просто без вести пропал. (или это в новеллизации было?) Так спрашивается, зачем, если действия его были правильными и законными?

Чтобы не подхлестывать лишний раз возможное недовольство той части общества, которое сочувствовало повстанцам..Зачем лишние проблемы?

[Witch]

Ларочка

Наверняка акт о роспуске был уже подписан

Как только он был подписан, Вейдер сообщил об этом. Это было несколько позже. До роспуска Сената Лея - представитель законной власти.

В любом случае, сенатор Органа первой нарушила закон, помогая повстанцам.

Но об этом ничего не было известно. Пока вина не доказана, человек не является преступником.

Нам на самом деле неизвестно была ли там сенаторская неприкосновеннось или нет.

Лея на нее ссылается, значит была.

Органа что ли? Она изменница и повтанец...совершавшая преступления против законного государства.

Она сенатор. И Вейдер этого не отрицает. А преступления ее никому неизвестны и не доказаны.

Какой закон то?
Вы знаете законы Первой Галактической Империи и пределы полномочий первого помщника Иператора в этой Империи? Может тогда огласите их?

Из диалога Вейдера с капитаном следует, что корабль выполнял дипломатическую миссию. И на его борту находится посол. Далее, Лея заявляет, что Сенат будет возмущен, когда станет известно о том, что дипломатический корабль был атакован Вейдером. После чего Вейдер велит замести следы. Вроде все понятно.
А вот что это за первый помощник Императора? Где звучит такая должность и приводятся ее полномочия? Судя по заявлению Леи, Вейдер нарушил закон. Из чего следует, что он имел на это право? Можете привести хоть какую-то ссылку из фильма, где бы говорилось о полномочиях Вейдера и его должности? Кроме того, что он должен найти базу повстанцев. Что является задачей исключительно контрразведки.

Ее тоже наказали, если Вы не заметили.

По ней этого заметно не было. А вот капитана убили. И, судя по всему, всю остальную команду тоже.

Чтобы не подхлестывать лишний раз возможное недовольство той части общества, которое сочувствовало повстанцам..Зачем лишние проблемы?

А чем может быть недовольно общество, если действия Вейдера законны? Повстанцам не так уж много народу сочувствовало на тот момент.

[Gexogen]

Нелюбви к приквелам не испытываю !!! Для меня все 6 эпизодов едины !!!! И точка.