Автор Тема: Об этике, или Почему я не люблю джедаев  (Прочитано 21705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Донал

  • Гость
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #60 : 17 Ноябрь 2003, 23:21 »
Цитировать
Лгать парню, чтобы он убил своего отца...
Цитировать

Не буду спорить с этической стороной, но вот лжи в словах Бена не было. Он просто кое-о чем умолчал. И как я уже говорил, убивать Анакина он не хотел. Идеи убийства роились в бедовой голове Люка.

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #61 : 18 Ноябрь 2003, 10:00 »
Донал, Astrel,
иногда умолчать -- значит солгать. К тому же все эти слова о "правде в некотором смысле" -- это лишь отговорки Кеноби. Сначала-то он сказал: "Дарт Вейдер предал и убил твоего отца"!
А вообще, очень даже вероятно, что злополучный Бен отдувается за Лукаса. Когда снимали четвертый эпизод, никто не знал,что потом будут еще и пятый и шестой! И что Вейдер окажется отцом Люка! А войне простого фермерского парня с Империей надо было придать дополнительного драматизма. Впрочем, дела это уже не меняет: Кеноби солгал Люку. Детали не важны.
Цитировать
И как я уже говорил, убивать Анакина он не хотел. Идеи убийства роились в бедовой голове Люка.
"Дарт Вейдер -- уже не человек. Он -- злая, исковерканная машина". Ну, знаете...  :unsure: Люк как раз не хотел убивать своего отца, о чем он и говорил Бену! А тот, разочарованно: "Ты был нашей последней надеждой..."
И не надо делать Скайоукера Старкиллером!
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Darth Nima

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 450
    • Просмотр профиля
    • http://community.livejournal.com/alb_glam_punk/
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #62 : 18 Ноябрь 2003, 13:04 »
Цитата: Lady Vader
Люк как раз не хотел убивать своего отца, о чем он и говорил Бену! А тот, разочарованно: "Ты был нашей последней надеждой..."
 
Оби-Ван Люку это никогда не говорил, он сказал это Йоде, когда Люк улетел с Дагобы:
- Он наша последняя надежда.
- Нет есть ещё одна...
(Не сочти меня занудой, но чтобы понимать о чём говоришь, цитировать надо точно).

Насчёт вранья Кеноби я полностью согласна, какой он джедай после этого? Мне очень не нравится, как Оби-Ван объясняет свою ложь:
Люк: "Почему ты не сказал, что Вейдер - мой отец?"
Бен: "В каком-то смысле я сказал тебе правду..."
Люк: "В каком-то смысле?"
Здесь прямо напрашивается аксиома, которой учил Оби-Вана Квай-Гон("Под покровом лжи"):
"Вещи не всегда такие, какими кажутся".

Оффлайн Минерва

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 314
    • Просмотр профиля
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #63 : 18 Ноябрь 2003, 14:22 »
Цитата: Darth Nima
Здесь прямо напрашивается аксиома, которой учил Оби-Вана Квай-Гон("Под покровом лжи"):
"Вещи не всегда такие, какими кажутся".
     В "Под покровом лжи" говорил это как раз Оби-Ван...

     Джедаев, конечно, можно много ругать, но тут, как и везде, все зависит от того, с какой стороны посмотреть. Оби-Ван Люку врал уже от отчаяния, да и Ордена как такового к тому времени уже не существовало...
     Не стоит говорить об Оби-Ване, как о человеке, опозорившем весь Орден - это же глупо, в конце концов! Если бы не горячо любимый всеми Эни, то не погибло бы столько джедаев, да и самому Оби-вану не пришлось бы столько лет прятаться на захудалой планетке...
     А если вы так не любите джедаев, то можете сказать конкретно, чем Ситхи лучше? Еще скажите, что они благороднее! B)
The sword of time will pierce our skin
It doesn't hurt when it begins
But as it works its way on in
The pain grows stronger - watch it grin.

Оффлайн Astrel D&#39Al&#39Veria

  • Легенда форума
  • Сообщений: 713
    • Просмотр профиля
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #64 : 18 Ноябрь 2003, 18:15 »
Да не врал Оби ван! То, что он сказал - было лишь полуправдой, но это - не ложь. Да, Люк понял ее не так, и Кеноби не стал его поправлять. А почему он должен был все разжевывать этому мальчишке?
"Убежать... От тоски, от печали, от бед...
И на Млечном пути постоять, как на тракте...
Эта звездная пыль - только дым сигарет,
А мы думали, отблеск далеких Галактик..."(с)

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #65 : 18 Ноябрь 2003, 18:59 »
Он именно врал!
Сказал бы Люку правду: "Твой отец стал Дартом Вейдером". Кстати, интересный был бы поворот сюжета -- а что бы Люк после этого сделал?..  :blink: Но врать не стоит! Даже от отчаяния! К тому же меня всегда просто бесит, когда Оби всеми силами пытается отвертеться в той сцене в пятом эпизоде. Понятно, что Люк своим убитым тоном припер его к стенке.
Что до самих джедаев... Только что в соседней ветке я сказала, что их Кодекс мне нравится ровно наполовину. Наполовину -- не нравится. Конечно, было время, когда джедаи были теми, кем себя называют -- хранителями мира и справедливости в Галактике. Но к первому эпизоду от этого уже осталось одно название... так что гибель Ордена была лишь вопросом времени. Все должно меняться, все долно уходить, чтобы уступить место новому.
Ситхи... нет, я не буду говорить, что они были благороднее. Это совсем не так! С другой стороны, они зато не скрывали своих целей... это более честно. Конечно, я не говорю о каждом в отдельности. И среди джедаев были хорошие люди! Тот же Куай-Гон...
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Darth Nima

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 450
    • Просмотр профиля
    • http://community.livejournal.com/alb_glam_punk/
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #66 : 18 Ноябрь 2003, 20:45 »
Цитата: Минерва
В "Под покровом лжи" говорил это как раз Оби-Ван...

 
Говорил Оби-Ван, но учил-то его Квай... или он самоучка? Тогда это многое объясняет... ;)

Минервочка, ну что мимо пройти не можешь? Если где-то "бьют" несчастного Оби, тебе обязательно вмешаться надо. С тобой на эту тему спорить вообще бесполезно. Я так и вижу, как у тебя из ушей пар валит при виде темы "Почему я не люблю джедаев"... :D

Если серьёзно, то по твоим словам выходит, что Кеноби - невинно обвинённый в великих злодеяниях. Врал он, видите ли, от отчаяния... <_< И прятался он на захудалой планетке скорее от страха за свою шкуру.

Оффлайн Минерва

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 314
    • Просмотр профиля
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #67 : 19 Ноябрь 2003, 13:24 »
Цитата: Darth Nima
И прятался он на захудалой планетке скорее от страха за свою шкуру.
    Это, конечно, и так понятно - жить всем хочется...

А насчет пара из ушей Нима права... Не знаю, почему-то с самого начала я испытываю к джедаям прямо-таки родственные чувства. Может, во мне проснулся материнский инстинкт? :rolleyes:

The sword of time will pierce our skin
It doesn't hurt when it begins
But as it works its way on in
The pain grows stronger - watch it grin.

Донал

  • Гость
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #68 : 19 Ноябрь 2003, 21:16 »
Минерва
Цитировать
Не стоит говорить об Оби-Ване, как о человеке, опозорившем весь Орден - это же глупо, в конце концов! Если бы не горячо любимый всеми Эни, то не погибло бы столько джедаев, да и самому Оби-вану не пришлось бы столько лет прятаться на захудалой планетке...


Ну, если разбираться, кто в чем виноват, получается, что первым и единственным надо ставить к стенке Мейса Винду, как главного преступника и саботажника. Потому что его полная и абсолютная тактико-стратегическая безграмотность, формализм и амбициозность уничтожили едва ли не половину Ордена во Втором Эпизоде. Так что не надо -там ни Анакин не зло мировое, ни Оби.

Леди Вейдер


Цитировать
Он именно врал! Сказал бы Люку правду: "Твой отец стал Дартом Вейдером". Кстати, интересный был бы поворот сюжета -- а что бы Люк после этого сделал?..  Но врать не стоит! Даже от отчаяния! К тому же меня всегда просто бесит, когда Оби всеми силами пытается отвертеться в той сцене в пятом эпизоде. Понятно, что Люк своим убитым тоном припер его к стенке.



Люк после этого пошел бы и тихо зарезался. Сабером. Или плюнул бы на всю эту войну и улете лна Хот убирать снег. Весь   ;) .  
А относитено вранья - я тоже не одобряю понятий полуправда и ложь во спасение. И Бена, кстати, тоже не оправдываю. Он сделал то, что мог и как мог. В данном случае полуправда во благо была оправдана. Хотя и бесчестна, тут ты права.

Цитировать
Что до самих джедаев... Только что в соседней ветке я сказала, что их Кодекс мне нравится ровно наполовину. Наполовину -- не нравится. Конечно, было время, когда джедаи были теми, кем себя называют -- хранителями мира и справедливости в Галактике. Но к первому эпизоду от этого уже осталось одно название... так что гибель Ордена была лишь вопросом времени. Все должно меняться, все долно уходить, чтобы уступить место новому.


А вот тут полностью согласен! Дажа больше скажу - сколь бы цинично это не прозвучало, но так и должно было быть, ибо это естественный ход истории. Одна система правления сменяет другую, один Орден сменяет другой, одни лидеры сменяют других и так до конца времен. Говорить о степени причастности и вины каждого участника событий бессмысленно: мы делаем то, что считаем нужным, и каждый наш поступок чем-то откликается в общей картине. Мы взаимосвязаны. История не рождает для себя людей -она лишь выбирает из уже имеющихся. Это как капля на гребне волны -она такая же, как остальные, просто именно ей посчастливилось/не повезло оказаться на вершине.

А что касается Джедаев и Ситов -я вообще считаю, что им нечего делить и вместо двух Орденов стоило бы создать один -Орден Великой Силы. Потому что хоть у них и разные принципы, методы и цели, в сущности, похожи. Есть благородные Ситы и подлые Джедаи. И наоборот. Выбор Тьма или Свет, эмоции или разум, гнев или спокойствие -всего лишь система ценностей, которая ни в коей мере не влияет на жизненный путь. Если конечно, воспринимать идею как идею и принцип как принцип, а не как что-то злое и запертное. Темная и Светлая сторона -две части одного целого и запрещая одну из них мы нарушаем равновесие. Если бы Старый Орден предоставлял своим ученикам свободный выбор между Темной и Светлой сторонами, объясняя разницу между ними и возможные последствия - не было Войн Сит. ИМХО. И не было бы злобных, жестоких Сит -Лордов, убийц мкалолетних детей вкупе с добренькими Джедаями, неспособными на убийство, не было бы перекоса в мозгах как самих форсъюзеров, так и простых обычных жителей Галактики. Сила -как любое оружие -сама по себе не добрая и не злая -все зависит оттого, в чьи руки она попадет. Темная и Светлая стороны  - не Тьма и Свет в симворлическом смысле это разные системы обучения, взаимодействия и ценностей. Взаимосвязанные системы.






Оффлайн Astrel D&#39Al&#39Veria

  • Легенда форума
  • Сообщений: 713
    • Просмотр профиля
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #69 : 20 Ноябрь 2003, 19:45 »
Свет и Тьма?
Да, это система ценностей, но она определяет жизненный путь человека. Светлый не должен использовать Темные методы и наоборот.
Это в идеале. А в реале - да, это - составные части единого целого. Но, во имя Силы, где сказано, что Темная сторона запрещена?! Да, Джедаи пытаются делать так, чтобы их ученики не переходили во ТЬму; Темные поступали бы точно также. Но запретить - это невозможно.
Как и невозможно объяснить разницу между Светом и Тьмой. Это надо почувствовать самому. И это может сломать. Зато выживший - о, да! - выживший будет точно знать, чему он принадлежит и будет поступать сообразно своему выбору.
"Убежать... От тоски, от печали, от бед...
И на Млечном пути постоять, как на тракте...
Эта звездная пыль - только дым сигарет,
А мы думали, отблеск далеких Галактик..."(с)

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #70 : 20 Ноябрь 2003, 20:13 »
Да, я согласна с Доналом.
Если бы джедаи позволяли своим ученикам знакомиться с учением ситхов... они бы сами никогда не выбрали темную сторону! Потому что поняли бы, как это страшно и жестоко. А так... запретный плод сладок. И горько разочарование.
Цитировать
Люк после этого пошел бы и тихо зарезался. Сабером. Или плюнул бы на всю эту войну и улете лна Хот убирать снег. Весь  .
Ни фига. Он мог бы это сделать и после встречи с Вейдером. так ведь не сделал! Он же сын Анакина, он унаследовал многие лучшие черты его характера. Так что...
Цитировать
В данном случае полуправда во благо была оправдана. Хотя и бесчестна, тут ты права.
Может быть, эту полуправду и можно оправдать. Я не знаю, кто-то, наверное, сможет это сделать. Но не я. Бесчстность нивелирует все оправдания.
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Донал

  • Гость
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #71 : 20 Ноябрь 2003, 23:39 »
Astrel

Цитировать
Как и невозможно объяснить разницу между Светом и Тьмой. Это надо почувствовать самому. И это может сломать. Зато выживший - о, да! - выживший будет точно знать, чему он принадлежит и будет поступать сообразно своему выбору.

Почему же невозможно? Как раз объяснить-то довольно просто. По крайней мере, с точки зрения именно Силы и ее Путей. Светлая сторона -это разум, покой, контроль и понимание себя, своей души и сути. Темная - эмоции, страсти, ярость, одержимость. Вот то, что касается жизненных ценностей. Как видите, обе эти стороны присутсвуют в каждом из нас, вопрос, чему мы будем следовать в жизни. Но кое в чем вы бесспорно, правы -узнав Тьму можно или отринуть ее раз и навсегда -или навсегда в ней остаться. Последнее случается редко, потому что мало кто из тех, кто зовет себя Темными,действительно понимают, что такое ТЬма. Страсти не приносят ни покоя, не удовлетворения. Вот и все.
А если говорить о Тьме и Свете в философском, метафизическом смысле -разница между ними следующая: Свет предлагает тебе многое, предлагая платить за это многое, порой очень дорого, но всегда именно столько, сколько ты можешь заплатить не теряя себя, своей веры, души и .т. д. Подобный процесс занимает много времени, но дает качетсвенный, ровный и неизменный результат. Он не сжигает тебя, а помогает расти, делает сильнее. Тьма же предлагает тебе все, что ы только ни попросишь, причем немедленно -а когда тебе уже некуда отступать, приедъявляет счет, потому что ничего не делает бесплатно. И счет этот чаще всего настолько велик, что заплатить его чем-то меньшим чем душа, уже нереально. Тьма дает мгновенную силу, могущество, власть -но сжигает тебя изнутри, потому что ей все равно, что с тобой будет. В начале Пути Темный всегда сильнее -но вскоре он уравнивается со Светлым, а потом и проигрывает  ему. Именно поэтому Тьма не отличается терпением.

Леди Вейдер

.
Цитировать
Если бы джедаи позволяли своим ученикам знакомиться с учением ситхов... они бы сами никогда не выбрали темную сторону! Потому что поняли бы, как это страшно и жестоко. А так... запретный плод сладок. И горько разочарование.


Я думаю, ты права больше, чем думаешь. Печально, но большинство Темных Джедаев в сущности, не были реально Темными -то есть не служили Тьме, не принимали и не понимали ее, а путь назад был для них отрезан. Оба Ордена -и Сты и Джедаи -много потеряли из-за того, что не сттавили себе задачей разобраться, что и зачем делают, а вместо этого устанавливали табу и запреты, которые не нужно было ставить.
Изгонять-то изгоняли -а вот понять не пробовали.  

Стоит помнить о том, что Тьма и Зло - не одно и тоже, так же как Свет - не синоним добра. "Какое отношение наличие или отсутствие потока фотонов имеет к философии Добра и Зла?" (с)К. Кинн. И Тьма и Свет есть в каждом человеке, вопрос, чему уступишь ты сам, какую сторону изберешь. Будучи Светлым ты не спасешься от гнева ибо это тоже часть тебя - но будешь контролировать его и использовать по своему усмотрению - или не использовать вовсе. А будучи Темным ты будешь отдаваться гневу, ненависти и т.д., позволять им управлять тобой и давать тебе силу. Эмоции, страсти. Вот и вся разница. ИМХО, многие беды молодых Джедаев проистекали именно оттого, что они пытались подавить в себе страсти, считая их чувствами Темной стороны, а следовательно, запретными. Именно это случилось с Анакином. потому что его молодой и зеленый наставник именно так и полагал - "Джедай НЕ ДОЛЖЕН ЧУВСТВОВАТЬ страха, гнева... любви". Это трагическая ошибка многих привела к гибели -и души, и тела. Потому что Джедай ДОЛЖЕН ПОНИМАТЬ природу страха, гнева, любви... Вот и все.

Оффлайн Арна Лайт

  • Участник форума
  • Сообщений: 196
    • Просмотр профиля
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #72 : 21 Ноябрь 2003, 16:12 »
Вообще-то, ИМХО, есть джедаи и есть джедаи.
Одни чтят букву кодекса, другие - дух самого учения, кто-то предпочитает созерцательный образ жизни, кто-то - деятельный, у кого-то эта деятельность выходит блин-комом, у кого-то - спасает положение в самых безвыходных ситуациях. Нелепо было бы считать, что любой, надевший соответствующий костюм и сооруживший лайт-сабер, уже может считаться Джедаем в полном и изначальном смысле этого слова. Увы, любая хорошая идея имеет тенденцию со временем обрастать слоями формальностей, ритуалов и внешней видимости, под которой не видно сути. И спасение, как и окончательная погибель зависят здесь от пресловутого человеческого фактора. Увы, очищение, как правило, приходится проводить огнем...
ИМХО, дух учения Джедаев можно постичь, в принципе, даже инстинктивно, исходя из тех самых велений сердца и совести. А разум, который тоже не лишний, должен служить для осознания того, где, как и когда уместно применение тех или иных эмоций. Ведь даже те же "Темные" эмоции можно использовать по-разному: например, бессильную ярость по поводу какой-то неудачи можно выместить в набиении морды ближнему своему (и это будет Зло) или в написании стихотворения, как нередко бывает (и это будет уже гораздо лучше).
Наверное, я скажу глупость, но мне кажется, что женщинам во многом проще примириться с Тьмою в своей сущности и научиться использовать ее не ради разрушения, а ради созидания. По восточной философии, женщина - носительница темного начала, каковое не есть Зло ни разу. Темная, тайная магия - женская, во тьме под почвой прорастают зерна...:flowers:
Словом, тут уже пошел дедушка Фрейдушка:blushing: : запрещая джедаям изучение Темной Стороны, формализованный кодекс одновременно отвращает их от эмоций, связанных с любовью между полами  :blush:. Запрет, в свою очередь, не дает этим эмоциям "должной" реализации и потому они мутируют в нечто уродливое и недолжное... Я, наверное, путанно объясняю, но ни сильна в философии, что поделать... :surrender:
<span style='color:green'>Какое отношение наличие или отсутствие потока фотонов имеет к Добру и Злу?</span>

Оффлайн Nozhik

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 268
    • Просмотр профиля
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #73 : 21 Ноябрь 2003, 18:58 »
Цитата: Qristoff
Демократия, демократия :(
Не работает демократия так как надо :(  :(  :(  Она вообще не работает...
Только ничего лучше никто еще не придумал (с)
ИМХО
Крик души: Типичный пример демократии - РФ. Народ "выбрал" половника КГБ, как приемника демократического режима.
Нет Света - есть Тьма! - Дарт Чубайсус

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Об этике, или Почему я не люблю джедаев
« Ответ #74 : 21 Ноябрь 2003, 20:23 »
Господа, давайте не будем обсуждать политику.
Я, конечно, не модератор, просто мне лично не кажется, что эту тему уместно здесь обсуждать...

Донал, Арна
Свет и тьма связаны неразрывно, как я уже где-то говорила... Использование темных эмоций... ну, мне не кажется, что это хорошо. Есть в этом что-то от перумовских некромантов, но можно вспомнить и Дриззта, которому именно ненависть помогает победить Артемиса Энтрери -- его собственного "двойника"!
Ошибка джедаев -- в тром, что они замкнулись в своем обособленном мирке. Так что правильно Палпатин сделал, правильно!
Согласна с Арной в том, что одни джедаи воспринимают букву, а другие -- дух Ордена. И лучшие джедаи, имхо, вопринимали именно дух -- вечное стремление к познанию себя, Вселенной, всех живых существ... Яркий пример -- Куай-Гон Джинн. Показательно, что он не входил в Совет Ордена, а почему -- все и так знают... потому что предпочитал Живую Силу. А остальные магистры этого не одобряли.
*задумчиво*
доказывай теперь, что я-то светлая... А, ладно, ну эти цвета к ситху. Глепо как-то, красить кого-то в определенный цвет...
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

 

Совет джедаев и Светлый совет

Автор Джедай ВиджетеллоРаздел Трилогия приквелов

Ответов: 2
Просмотров: 1374
Последний ответ 12 Июнь 2005, 15:14
от Tuchka
фанатский ролик "Падение Джедаев"

Автор E'Wan KenobiРаздел Фан-творчество и фан-фильмы

Ответов: 5
Просмотров: 2732
Последний ответ 12 Апрель 2009, 08:39
от jeidan
Новые сценарии ФанФильмов для Ханской Школы Серых Джедаев

Автор JediSemРаздел Фан-творчество и фан-фильмы

Ответов: 3
Просмотров: 2355
Последний ответ 10 Июль 2010, 22:28
от Эльвинг.
В каком фильме лучше сохранена романтика джедаев?

Автор Джедай ВиджетеллоРаздел Трилогия приквелов

Ответов: 1
Просмотров: 1372
Последний ответ 03 Июль 2005, 12:22
от darkWind
Куплю все книги серии новый орден джедаев

Автор Vlad KRAIDOSРаздел Темы без сортировки

Ответов: 0
Просмотров: 1008
Последний ответ 21 Март 2010, 16:53
от Vlad KRAIDOS